记：铃木清顺［139］导演的《流浪者之歌》［140］（1980年）也很令人难忘。

树木：啊，说到清顺先生，他也经常以演员的身份出现在大家面前吧，那是因为我的缘故。

记：是吗？是出于什么样的契机？

树木：清顺先生在日活株式会社［141］工作，对吧？我在日活的摄影棚里拍电视电影的时候，看见清顺先生四处走动。我不知道他是有名的导演，就说：

“嘿，那个老头儿长得真帅。”

记：他的模样的确很有个性。

树木：然后，在场的小竹说：“我很丑吗？”所以应该是拍摄《MU一族》的时候。我对久世先生说：“有个长得很帅的人在日活摄影棚里走来走去，我问他叫什么，他说叫铃木清顺。能不能让他出演一下咱们的电影？”所以才请他出演了电影。

记：是嘛。《MU一族》的角色里有不少奇人异士呢。比如清顺先生的角色，看起来是个脏兮兮的老头，但实际上是个有钱人，对吧？

树木：没错。角色的名字听起来挺严肃的，叫濑川七之助还是几之助来着，他演得很轻松。从那以后，清顺先生就逐渐开始出现在电视屏幕上了。

记：嗯，的确如此。他还出演了大森一树［142］导演的电影《希波克拉底的弟子们》［143］。

树木：是我先开口的，我约了清顺先生一起去吃午饭。他说：“我知道我看起来很老，但我实际上没那么老。”当时的清顺先生好像还不到70岁吧。

记：不对不对，《MU一族》的时候他才50多岁。

树木：是的。他头发不多，从后面看都是白发，看起来像个老头儿，当时好像已经有阵子没拍电影了。

记：是的。当时日活的总经理对他说：“看不懂你拍的电影。”然后他就被雪藏了。

树木：所以正好是那个时期，我正拍着无聊的电视电影，看到这样一个人在四处走动。我在食堂里，见他正穿着木屐走路，还说了些失礼的话：“喂，那个人不是演员吧？”“嗯，不是，他是导演。”“哦，他是导演啊……”“咱们能不能借用一下他帅气的形象？”我就这样把他拉到了电视上。

记：哎呀，时机真是很重要。这就是所谓的缘分吧。

树木：是的。那时久世先生曾说：“当演员没意思。只能照本宣科地演戏，没意思——”就是这个时期，我和久世先生一起拍摄了清顺先生出场的场景。从那以后我开始和清顺先生有了交流，他说：“我还以为当演员不会这么有意思呢！经常有演员说想当导演，简直不敢相信。”

记：从那以后，清顺先生作为导演也开始表现出色了，对吧？您也出演了《流浪者之歌》。

树木：对。他来邀请我们经纪公司的大楠道代［144］女士出演。大楠女士、藤田敏八［145］导演、大谷直子［146］和原田芳雄［147］主演。我扮演一个捕鳗鱼的阿姨，很恶心，特别恶心。我记得当时是在大井川拍摄。当我在木桥的这一边等着的时候，我说：“导演，我真的很喜欢这个剧本。”他说：“哦，是吗，真的吗？”“我觉得很好。”“哦，是吗？”

剧本是田中阳造［148］写的。

记：他还曾经出演过《卡波涅痛哭》［149］（1985年）和《手枪歌剧》［150］（2001年）。

树木：是的，他在这些电影里露了脸。但是我对于身为导演的清顺先生几乎没有什么记忆，因为我当时不太懂所谓导演的才能，他只是以表演者的身份出现在我脑海里，我完全不知道清顺先生在当导演时所展现的才华。其实，直到《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》之前，我完全不知道谁算是好导演，谁不是好导演。

记：最近您经常和是枝导演合作呢。

树木：嗯，直到现在也是。我跟是枝先生合作的次数很多，包括稍微出演的情形在内。他是一个非常温和的人，但我认为他也拥有想要窥视地狱的好奇心。我想他并没有尝过地狱的滋味，但他还是很好奇。他是个很有魅力的导演。当导演，最大资质就是不能脾气太大，脾气大的导演也许能有一部好作品，但我觉得这种人无法持续做出好作品。

记：原来如此。

树木：是的，因为要站在顶端。有些导演因为找不到自己的容身之地，无处可去、无处发泄，于是就欺负演员和工作人员。只要介意一次就会忍不住一直介意，好像那个人每做一件事，就自然而然地会将怒气转向他。我自己的性格就是这样，很容易生气，所以一看到生气的导演就会觉得：“啊——这人真是没救了。”如果想持续从事导演这个工作，就要稍微收敛一下自己的脾气。

记：黑泽明导演经常会发火，不是吗？

树木：是吗？不过他能拍出那么出色的电影，大家或许觉得“这点小事无所谓了”。

记：是枝先生有没有生过气？

树木：没有，我从没见过他生气。有时他的目光会在一瞬间失神，但他会渐渐冷静下来，不会生气。

记：您还出演过《小偷家族》。

树木：那部戏可真是不容易，我们是在隆冬时节拍摄夏天的场景。是枝这个人啊，毕竟是在廉租屋［151］长大的，既不怕热又不怕冷。和这种身体结实的导演一起工作，演员也会很辛苦。我是很容易就会在口头上抱怨的人，所以能发泄出来。可是小演员们呢，被冻得不行了还要淋雨，还要穿着夏天的衣服跑来跑去。是枝导演在导演当中有着爱惜小演员的名声，不过真是这样吗（笑）？

记：和是枝先生一样，河濑直美导演也是戛纳国际电影节的常客，您也与她合作了《朱花之月》（2011年）、《澄沙之味》（2015年）、《光》［152］（2017年）这三部作品。

树木：河濑导演，虽然在语言表达等方面没有那么强烈，但是当她遇到不喜欢的事情时，处理的方式就会有点刻薄（笑）。她满意的时候，会非常直接地说：“好，可以了！”不太满意的时候则会说：“嗯，这个嘛……”身为导演，如果能明确地下达指示，演员会更容易演出来。从这一点上来看，她是属于“懂她的人就能明白，不习惯的人大概会遇到麻烦”的类型。

记：她和树木女士您好像很合得来啊。

树木：不，我也不知道（笑）。把这些因素考虑到一起，我认为“她已经尽力了”。到了我这个年纪，不会再正儿八经地去正面思考“导演和我”之间的关系了，感觉自己是在场外看着。所以当河濑导演稍微说一句“嗯，这个嘛……”我就会说：“好的，那我就不这样演了。”我不会去争取任何东西，对任何导演都不会。

记：您一直都是这样吗？

树木：不，这是在我生病以后。我已经没有体力了，没有精力再去争取。

记：《恶人》［153］（2010年）里树木女士您的表演也很精彩。您扮演的角色是妻夫木聪的奶奶，在电影中遭到了诈骗。大家都知道李相日［154］先生是个很执着的导演，但实际上呢？

树木：是的。他执着到最后，把我的戏份都剪掉了（笑）。里面有一幕是我去松尾铃木［155］的办公室，问他能不能把钱还给我。曾经把我当作“奶奶”，对我十分亲切的松尾先生现出了真面目，对紧紧抓住他办公桌的我说：“滚回去吧，老太婆——”

记：这是在长崎市拍摄的外景吧？我去过作为取景地的办公大楼。

树木：李导演很执着，一直说：“我想再拍一次。”我却说：“对不起。我要去赶飞机，不得不走了，再见。”说完我就走了。

记：哎呀。不过，那一幕真是非常好。无论是态度大变的松尾先生，还是被他踢倒在地的您，演技都非常逼真。

树木：是啊。但是那天我真的必须要走了，航班虽然有延误，我却勉强才赶上，赶在舱门关闭前跳上飞机。松尾先生也很可怜，因为我说“我要回去了”，所以他也不得不迁就我。我对李导演说：“拍过的这些镜头已经很好了，剩下的就是好好剪辑。我要回去了。”

记：李导演应该也大吃一惊吧。我还想问问您关于《记我的母亲》［156］（2012年）中您的表演。

树木：请说。

记：您扮演的是小说家役所广司［157］的母亲。角色的原型是原作者井上靖［158］的妈妈。随着电影的发展，我感觉这个角色也显得越来越老，身体也越来越小。

树木：是的，我有这样表现。

记：我觉得非常不可思议。

树木：就像梅丽尔·斯特里普拍《铁娘子》的时候，每一个场景，每一个镜头，都会做普通化妆和特殊化妆，让她看起来和撒切尔一样。在我们这部戏里呢，上午拍年轻时的场次，下午拍年老时的场次，每天都这么拍，我可真是个好使唤的女演员。

记：哈哈哈。我不知道原来是用早上和中午的分别来让人显老啊。

树木：我们很随意的，日程也安排得很随便，就是这么拍的。

记：我看拍摄花絮里，您说到体形变小的过程“就像把骨头抽出来一样”。

树木：嗯，就是抽出来的感觉。

记：这到底是一种什么样的感觉呢？

树木：和《有熊谷守一在的地方》里的秀子差不多。那种老太婆，现在大家都不太想演了，对吧？女演员穿上和服，大家都想漂漂亮亮的，没人想要那样“倏”地一下缩在一起。最近我的骨骼变得很纤弱，更容易缩起来了。在拍《记我的母亲》时，把骨头“抽出来”将身体变小是很痛苦的。

记：把骨头抽出来这个说法很有意思。您的遣词造句总是令人觉得意外。

树木：是这样吗？唔。

记：您的表达都是自己创造的，而且很容易懂。这就是为什么我会一直想问下去。

树木：随时欢迎（笑）。

记：不过，您真的能做到那一点啊，“倏”地把骨头缩小？

树木：能做到的。

记：是从哪里学来的呢？

树木：如果你观察周围，就能看到弯着腰“啪嗒啪嗒”行走的老婆婆。年轻时挺直的背，年老时越来越驼，脸贴近胸部。于是我模仿着把腰部重心往下降，身体向两侧延展，让自己“变小”。当你像我这样看过各种各样的人之后，你就会想：“真想演一次这样的人。”

记：原来如此。

树木：但并不是说我想扮演这种角色，我不会说非哪个角色不可。

记：除了《记我的母亲》，您还出演过《投靠女与出走男》［159］（2015年），您经常和原田真人导演合作。

树木：是的。我真的很喜欢原田导演。他在很低的预算限制下，总是能拍出看起来非常昂贵的画面，都是些非常有深度的画面，让人觉得这部电影的预算足以跟好莱坞电影相媲美。我非常喜欢他，但如果要贪心一点的话，我希望他能多拍出一些人性中的深度，这是我对他有些不满的地方。

记：您对自己喜欢的导演也很苛刻。

树木：还有一点，我觉得如果他能把这些部分毫不留情地描绘出来，再加上他的拍摄技术和品位，能拍出非常了不起的东西。他很有才华，但是在电影里加入了太多的东西，观众很难在情感上融入影片。

记：在电影里加入了太多东西，这从好的方面来说也说得通。

树木：是的。他剪辑得也很好，所以我有点不满。我希望原田导演能拍一些深挖人性的电影，不管我是否出演，因为他有这样的技术。我不是说要他去碰一碰人生的墙壁、受点流血的痛苦，但我希望他能明白这些，当然这只是我个人的想法。

记：《记我的母亲》就是对人的描写。

树木：那原本是井上靖先生的小说吧？小说，或者说是回忆录。故事里有个“仓库奶奶”，对吧？她是故事里最有个性的人。因为“仓库奶奶”已经去世了，所以戏份非常少，其余都是在照片里出现。起初我是要演“仓库奶奶”的，只有三四个场景。后来扮演主要角色的女演员没有接这部电影，于是他们就让我来演主角了。

记：什么？竟然是这样？

树木：我本来是“仓库奶奶”，转来演了这个角色。

记：是嘛，所以您才演了那个角色。虽然有点跑题了，但这部电影也得了很多奖。

树木：是的。

记：我曾看过《小偷家族》里房子的布景，非常古朴（笑）。不过，我当时想：“啊，我小时候也住过这种房子。”

树木：嗯，实际上不至于那么糟糕，但过去的老房子都是那样的。当我还是个孩子的时候，没有那么丰富的物质，就像《小偷家族》里的房子一样，房子本来是很简洁利落的。后来有了电视，有了荧光灯，换句话说就是有了电器制品。本来凹间［160］里挂着卷轴，有水盆和插画，但这些都没有了，换成了电视机和电话机，从那以后美丽的日式房间就消失了。

记：您说得没错。

树木：美好的榻榻米文化正从日本消失。像我们家，在门口放了一台洗衣机。我父母很喜欢新事物，只要有新电器上市，他们马上就会买回家。当时是按日计酬的，所以负担得起。从那时起，日本的居所就变得越来越糟糕了。

记：真的很杂乱。

树木：电视机旁边摆着一个用来装信件的信插，看起来像是在纪念品商店买的，里面插着挠痒用的抓耙子，还摆着一些贝壳和木偶之类的小装饰品。这样的变化很残酷。

记：《小偷家族》非常完美地还原了这种残酷。

树木：的确有那样的房子，潦倒的人会聚集在那里。不过，想到今年（2018年）上映的三部电影，让人感慨很深。

记：三部完全不同类型的电影。

树木：是啊。能够出演不同类型的电影，我感到很幸福。是的，我现在已经75岁了，人们都会说“以后”，可对我来说，我真实地感到“我已经活到了今天”。