苏岩 译

B.这出戏是怎么开始的？

R.一群平民武装自己，意图杀死贵族马歇斯（Caius Marcius），这个人民的敌人，因为他反对降低谷子的价钱。他们说，平民的苦难就是贵族的果实。

B.为什么？

R.我漏掉什么了吗？

B.有没有提到过马歇斯的功勋？

R.还起了争执。

P.那么你认为平民还没有那么团结？可他们大声宣布了他们的决定。

W.太大声了。如果你那么大声宣称你的决定，那也就意味着你还没有下定决心。很有可能是这样。

P.在正常的戏剧里，做决定总是有点喜剧色彩：它令平民显得滑稽，尤其当他们的武器不足时：他们集合起来以避免灾祸。然后他们马上就解散，只是因为贵族阿格立巴（Agrippa）的演说更棒。

B.在莎士比亚那里可不是。

P.但是在资产阶级戏剧里是的。

B.当然是的。

R.这可有点奇怪了。你对平民的决定持怀疑态度，可又排斥喜剧元素。这是不是意味着，你还是认为他们不会让自己被贵族的煽动所迷惑？以至于看上去没什么喜剧效果？

B.如果他们让自己被蛊惑，我不会觉得他们有喜剧效果，反倒觉得他们有悲剧效果。可能会有这样的一幕，因为这种事情会发生，不过将会很恐怖。我觉得你没有意识到让被压迫者联合起来有多么困难。他们的苦难把他们联合起来——一旦他们发现是谁造成了他们的苦难。“我们的苦难是他们的果实。”可是，他们的苦难又让他们彼此分离，因为他们被迫要从彼此口里抢走那点可怜的面包渣。想想吧，人们是多么不情愿去造反！这对他们来说是个冒险：必须制定新的路线并按照这一路线行事。统治者的统治总是伴随着他们的思想意志。对于大众来说，造反是不自然的而不是自然而然的。无论情况有多糟糕，哪怕只有造反才能解放他们，他们也觉得造反会令人筋疲力竭，就好比让科学家去发现一个新的宇宙观一样。一般来说总是那些更加聪明的人反对联合，而那些最聪明的人才会赞成联合。

R.所以说，平民根本还没有联合起来？

B.恰恰相反。就连市民乙（Second Citizen）都加入了进来。只是无论是我们还是观众，都不能忽视此前被克服、压制和排除的矛盾，因为纯粹的饥饿令平民与贵族冲突变得不可避免。

R.我觉得你在剧本里找不到这些。

B.说得很对。你必须读完整部剧本。你不能不看结尾就开始。在剧本的后面，这个平民的联合体将被打破，所以最好不要一开始就觉得本来如此，而是随着情节发展顺其自然。

W.怎么做到呢？

B.我们会讨论的。我不知道。眼下我们正在分析。继续。

R.接下来要发生的一幕是，贵族阿格立巴出场，用一个寓言证明，没有贵族的统治平民就一事无成。

B.你说的似乎是带引号的“证明”。

R.寓言不能说服我。

B.那是一个举世闻名的寓言。你不该客观些吗？

R.是的。

B.这就对了。

W.这个人开始暗示饥困是上帝造成的，而不是贵族。

P.这种说法只在那个时代才管用，我是说，古罗马。难道一份指定工作的利益不要求我们尊重当时的意识形态吗？

B.此处不必走到那一步。莎士比亚给平民一个有力的说法去回击。在那一点上，他们强烈反对用寓言。

R.平民抱怨谷子的价格，高利贷的利息，反对战争的负担，反对不公正的划分。

B.你正在进入角色。

R.我找不到什么东西去反对战争。

B.确实没有这样的东西。

R.马歇斯上台，辱骂武装的平民。他更想看到用刀剑而不是嘴皮子跟他们解决问题。阿格立巴扮演外交官，说平民想要谷子按照他们的价格来出售。马歇斯嘲笑他们。他们不知道他们在讲什么，觉得他们也没有资格进入圣殿，因此对国家事务也没有丝毫见识。有人提出谷子已经足够了，他对此非常生气。

P.口气像个军人一样，大概。

W.无论如何，只要战争一爆发，他就会指向沃尔西人的谷子。

R.爆发的时候，马歇斯宣布元老院从来没有授权平民有护民官（People’s Tribune），而阿格立巴认为这很奇怪。元老们上场，跟在执政官考密涅斯（Cominius）身后。马歇斯对于跟沃尔西人的领导者奥菲迪乌斯（Aufidius）打仗的想法很高兴。他听从科米纽斯指挥。

B.他同意吗？

R.是的。但是元老们似乎有点吃惊。

B.在马歇斯和元老院之间有分歧？

R.不是什么重要的分歧。

B.尽管如此我们还是已经把这出戏读完了。马歇斯是个龌龊的人。

W.有意思，这种对平民的蔑视居然与对国家敌人、贵族奥菲迪乌斯的高度尊敬结合在一起。他是个很有阶级意识的人。

B.忘了什么吗？

R.是的。西西涅斯（Sicinius）和勃鲁托斯（Brutus），新的护民官，跟议员一起上来的。

B.难怪你忘了他们俩，因为既没有人欢迎他们，也没有人问候他们。

R.总之几乎没什么人去留意平民。一位元老尖刻地要他们回家。马歇斯“幽默地”建议他们俩跟他一起去圣殿。他对待他们如鼠辈，而且是在他提到沃尔西人的谷子时。然后只是说：“公民们溜掉了。”

P.这部戏让造反来的不是时候。在敌人即将入侵的危机时刻，贵族们可以再次掌握统治权。

B.那任命护民官呢？

P.真没那么重要。

R.被晾在一旁，护民官希望战争可以除掉马歇斯或者让他跟元老院同归于尽，而不是导致马歇斯上位。

P.这一幕的结尾有点令人不满意。

B.你是说莎士比亚笔下的？

R.也许吧。

B.我们会记下那种不适。不过莎士比亚很可能以为战争削弱了平民的地位，而这一点对我来说实在太现实了。可爱的素材！

R.发生在很短一幕里的事件却含义丰富。再看看当今的戏剧，内容是多么贫乏！

P.以这种方式表演的同时又对情节起到了推动作用。

R.用寓言说出来的话！幽默！

P.还有一个事实：对平民没起作用！

W.平民幼稚的智慧！替换比如“阿格立巴：你想毁了你自己吗？公民：我们做不到了，先生，我们早已经被毁了。”

R.马歇斯的长篇大论清楚明白！多么出格的人物！一个出场时如此令人钦佩的形象却做出了让我觉得不值一哂的行为！

B.大大小小的冲突一下子都被展示在舞台上：忍受饥饿的平民正动**不安，加上对邻居沃尔西人的战争；平民憎恨马歇斯，这个人民的敌人——加上他的爱国热情；后来冒出来的护民官——加上马歇斯被指定去指挥作战。好吧——这些我们在资产阶级戏剧里能看到多少呢？

W.他们通常运用整场戏去展示马歇斯的性格：英雄。他被塑造成一个爱国主义者，被自私的平民们和懦弱卑贱的元老院所钳制。莎士比亚追随的是李维而不是普鲁塔克的想法，他有足够的理由把元老院演成“被双重恐惧弄得悲伤而困惑——既恐惧人民又恐惧外敌”。资产阶级的舞台只看贵族的目标，无视平民的要求。平民被演得充满滑稽色彩，招人同情（而不是被幽默地、充满同情心地对待的人），而阿格立巴的话给元老院任命护民官这一举动贴上了奇怪的标签，也被用来彰显阿格立巴的性格，而不是在沃尔西人和平民的让步之间建立一个桥梁。平民的动**当然立即被关于肚子及其成员的寓言所平息，这当然正合资产阶级的胃口，就跟他们与当代无产阶级的关系中所显示出来的一样。

R.尽管莎士比亚从不允许阿格立巴提起他的寓言已经说服了平民，只能说虽然他们缺乏辨识能力（领会他的演说）但他们还是懦弱地逃脱了——这是非难，顺便说一句，那是不可能被领会的。

B.我们记下这点。

R.为什么？

B.它提升了不适的感觉。

R.我必须得说，莎士比亚对待平民和他们的护民官的方式助长了戏剧里的一个习惯——让英雄的苦难在平民的愚蠢行为的衬托下得到深化，由此为他后来在观众所期待的宽恕出现时显示出的过度“骄傲”做铺垫。

B.无论如何，莎士比亚的确使用了下列素材：贵族靠谷子牟取暴利、他们征召平民打仗——李维让贵族对卑贱的平民在和平年代总是走入歪门邪道的影响说点什么——还有平民承担贵族不公正的债务。照此方式，莎士比亚并没有把造反排演成了一桩纯粹的荒唐事。

W.可是他也没有体现出多少普鲁塔克那段有趣的话：“一旦城市以这些方式维持秩序，即便下等阶层也会马上聚集起来，对当权者雇佣他们打仗表现出极大的意愿。”

B.好吧。如果是这样，那么我们得带着更大的兴趣来读这段话：我们想要尽可能地找出关于平民的那部分内容。

P.“也许我们可以需要赫赫有名的祖先的描述”。

R.还有一点，莎士比亚没有再继续按照贵族的角度看待问题。马歇斯并不理解普鲁塔克的名言“对于底层平民的狂躁态度，敌人并非没有看在眼里。他招致了攻击，把国家置于火与剑之中”。

B.让我们的第一个分析到此为止吧。这大致就是要发生的以及我们必须展示在戏剧里的东西。贵族与平民之间的冲突先（至少暂时）放到一旁，而罗马人和沃尔西人之间的冲突成了一切的前提。罗马人看见自己的城池陷入危险，通过任命人民代表（护民官）来使分歧合法化。平民走上护民官的位置，但是人民的敌人马歇斯出现了，作为专家，作为战争的领袖。

***

B.我们昨天做的简短分析为戏剧提出了一两个非常有建设性意义的问题。

W.怎么表现出有人反对平民联合呢？只是通过强调决策做得有问题吗？

R.当我叙述情节的时候，我并没有指明平民缺乏联合，因为我把市民乙（Second Citizen）的话当作挑衅。他刺激了我，因为他质疑了市民甲的坚定。但是我并不是希望要这样来演。他更多地是在犹豫。

W.对于他缺乏战斗精神这点，可以再给些理由。他可以在着装方面更体面些，或者更成功些。当阿格立巴讲话的时候，他可以因其中的笑话而发笑，诸如此类。他可以是残疾的。

R.弱点？

W.智力上的弱点。吃一堑却没有长一智。

B.他们的武器呢？

R.他们的武器装备可以很差，或者就算没有沃尔西人的进攻他们也可以得到护民官；但是他们一定不能虚弱，否则他们永远不能为马歇斯打赢战争，也无法战胜马歇斯。

B.他们战胜了马歇斯吗？

R.在我们的剧中，当然战胜了。

P.他们可以穿得破破烂烂，但是那就意味着他们就是破破烂烂的人吗？

B.当时是怎样的形势？

R.大众揭竿而起。

B.所以有可能他们的武器是即兴产品，但是他们可是很好的即兴演奏家。敌人的武器可是他们制造的啊！除了他们还能有谁？他们可能会有自己的刺刀，就是在扫帚把上安上屠夫用的刀，变形的火钩子，等等。他们的发明创造能力可以得到尊敬，他们的到来可以迅速构成威胁。

P.我们一直在谈论人民。那英雄呢？他甚至都不是R所做的总结中的核心内容。

R.首先要表现的是内战。这件事太有意思了，以至于不能够仅仅作为英雄出场的背景和铺垫。我是在建议这样开篇吗？——“一个美好的早上，卡厄斯·马歇斯到他的花园散步，走到了市场，遇见民众吵了起来。”眼下困扰我的是，怎样表现阿格立巴的演讲对民众没有效果而同时又具备了一种影响。

W.我仍然被P的问题所困扰：我们不应该在头脑中检验一下有关英雄的事件吗？我当然认为在英雄出场前，他有权利展示武力的领域——在那里他可以操纵着武力。

B.莎士比亚赞同此举。可我们是不是给它赋予了过多的张力但应该让它只承担自己应有的东西呢？

P.《科利奥兰纳斯》这出戏是让我们去欣赏英雄的！

R.这出戏写法很现实，包含了大量的矛盾因素。马歇斯在与人民为敌：这并不只是他的英雄纪念碑的基座。

B.从你一开始对这个故事的处理来看，我觉得你一直在坚持这一点，并且对一个被它的英雄所反对的民族的悲剧感兴趣。这样的倾向为什么没有延续下去呢？

P.因为在莎士比亚那儿可能找不到那么多根据。

B.我持怀疑态度。但是如果我们不喜欢这出戏，我们就不必演它。

P.无论如何，如果我们想要把英雄当作中心人物，我们可以把阿格立巴的演讲演成毫无影响力的。

W.就像莎士比亚所做的那样。平民对他的演说嘻嘻哈哈，甚至嗤之以鼻。

R.为什么阿格立巴说到平民的懦弱——这一点是我要记下来的？

P.莎士比亚那里可没这个迹象。

B.我要强调的是，莎士比亚没有舞台指导流传下来，除了那些后来加上的。

P.导演[1]要做什么？

B.我们得表现阿格立巴（徒劳地）使用意识形态，用一种纯粹蛊惑的方式，目的是在平民和贵族之间建立联合体。结果这个小小的联合出现在后来对付外敌上面。他们的真正联合是由于不可抗拒力量，是由于沃尔西人的武装力量的入侵促进了这种联合。我一直在思考一种可能性：我建议让马歇斯和他的武装战士早一点出场，早于阿格立巴的那句“万岁，尊贵的马歇斯！”。可以穿插舞台指导，因为这一评论。平民可能会看到武装力量突然出现在演讲者身后，这样就为展现他们的犹豫不决提供了非常好的逻辑关系。阿格立巴突然爆发，也可以被解释成他看见了马歇斯和武装力量。

W.不过你已经把平民武装得非常好，戏剧史上史无前例。而此处，他们在马歇斯的军团面前退却了……

B.军团的武装更好。无论如何他们不会退缩。这里我们可以进一步强化莎士比亚的文本。他们在演讲最后陈词的那几分钟里的犹豫，现在可以归因于演讲者身后突然冒出来的武装力量。在这几分钟里，我们发现阿格立巴的意识形态建立在罗马人广泛使用的武力的基础上。

W.但是现在出现了动**，对他们而言联合起来肯定更有益处：战争一定会爆发。

R.马歇斯跟武装者们一同亮相，但是他的手被元老院的“怜悯”束缚住了。他们已经以护民官的形式允许暴民在元老院中有自己的代表。这是莎士比亚很了不起的一笔：让马歇斯宣布国会的设立。平民作何反应呢？他们以什么样的态度对待他们的胜利？

W.我们可以修正莎士比亚吗？

B.我觉得我们可以修正莎士比亚，如果我们可以修正他的话。但是我同意只是通过讨论如何对演出做改变，来证实我们分析方法的有用性，而不用通过添加新的剧情。

W.公民甲是西西涅斯吗？那个元老院刚刚指定的护民官？接下来他会成为造反者的领袖，他从马歇斯口中听到了对他的任命。

B.这是一个重大的介入。

W.对剧本没有任何改变。

W.那又怎样。一个角色在故事里有特殊的分量。改变它可能就意味着吊人胃口的东西到后来可能就没有了。

R.优点在于，这样或许可以在造反和护民官的设立之间建立起可供表演的联系。平民可能会庆祝他们的护民官，也为自己而庆祝。

B.但是不能忽视沃尔西人的进攻对设立护民官的推动作用。这是个主要原因。现在你必须开始动手，要把每项因素都考虑进去。

W.在作出这个让步时，平民应该分担阿格立巴的惊讶。

B.我不想得出任何定论。我也不确定通过纯粹的模拟、而没有文本能够表现出这点。再说，如果我们的平民团体包含了一个特殊的人物，这个人物很可能只代表罗马一半的平民，那么这将被视为以偏概全，等等。但是我记录下了你的惊讶和质疑，因为你看了半天剧本研究了半天某个早晨发生在罗马的复杂事件，一双锐利的眼睛可以在其中发现很多东西。当然如果你能发现这些事件的线索，以及观众的所有力量！

W.人们可以试试。

B.太有可能了。

R.我们应该把这个剧本过一遍再做决定。你看起来有点满腹狐疑，B。

B.换个方式看看。他们是怎么听说战争爆发的呢？

W.马歇斯跟兴登堡一样像欢迎一场铁血沐浴一样欢迎战争。

B.当心。

R.你是说，这是一场自卫战争。

P.这跟我们讨论和判断的不一定是一回事。这些战争导致了意大利的统一。

R.在罗马人的领导下。

B.在民主制的罗马。

Q.摆脱了科利奥兰纳斯的罗马。

B.有了护民官的罗马。

P.这就是普鲁塔克说的马歇斯死后发生的事：“沃尔西人开始跟伊奎人（Aequi），他们的朋友和联盟，在最高指挥权的问题上发生了争执，结果酿成了流血和屠杀。他们出兵去迎战正处在上升势头的罗马人，但几乎全军覆没，结果罗马在一次战斗中彻底击败了他们……”[2]

R.也就是说，没有马歇斯的罗马很弱，不够强大。

B.是的，在研究开始部分之前不仅要读完全剧，还要读读普鲁塔克和李维的史评。他们为戏剧家提供了原材料。但是我所说的“当心”的意思是：对于战争，你不能不走进去而在一旁大放厥词。而且，侵略战争还是自卫战争，这样的区分没有意义。首先，这两种类型会彼此融合。只有一个物质极其丰富的无阶级社会才不会有战争。至少我很清楚的是：马歇斯被塑造成了一个爱国者。需要通过大量事件把他变成国家的死敌。

R.平民对开战的消息作何反应？

P.我们得自己来决定。剧本没有交代。

B.不幸的是，我们这一代人特别有判断能力。是让消息像一个晴天霹雳一样降临，还是从事实中推导出来，让他们对此无动于衷。需要二选一。我们不可能没做任何奇怪或恐怖的暗示，就让他们无动于衷。

P.我们必须让它制造出巨大的效果，因为战争完全改变了形势。

W.让我们假设，首先这个消息对他们所有人来说是一个打击。

R.就连对马歇斯也是？他能那么迅速地作出反应，说明他很欢迎战争。

B.尽管如此我们还是没必要把他变成例外。他可以说他那句名言：“我很高兴，我们可以有机会发泄发泄我们积余的精力了。”

W.那么平民呢？要发掘莎士比亚的留白、让他们显得无话可说，可不太容易。接下来会有其他的问题。他们是来问候他们的新护民官的吗？他们对待马歇斯的态度改变了吗？

B.我们得首先记住，这些问题是没有答案的；换句话说，这些问题还没有被真正提出来。平民必须聚集在护民官周围来欢迎他们，但是他们做不到。护民官们一定要划出一条线，但是他们没有成功。平民们不能用一种新的态度来对待马歇斯。这一切都必须被新环境所吞没。舞台指导如此激怒我们，“平民溜走了”，仅仅代表他们走上舞台以来所发生的变化（“一群暴动的市民各持棍棒及其他武器上”）。潮流已经改变了，不再是有利于暴乱的潮流；一个强有力的威胁影响了全局，只要人们继续如此，那么这一威胁就只能被以一种纯粹消极的方式记录下来。

R.根据你的建议我们已经在分析中记录下了我们的不适之处。

B.还有我们对于莎士比亚现实主义的膜拜。我们没有真正的借口落后于普鲁塔克，他笔下的底层人民对战争趋之若鹜。这是阶级之间的新的联合，除了我们在舞台上设计的那样，还没有过更好的方式。

W.护民官被包含进新的联合体中；他们被架空，他们像两个疼痛的手指一样相互撕扯。我们应该怎样创造一个两个阶级——一个是刚才还在相互打斗的平民阶层；另一个是他们不可调和的敌人马歇斯，国家需要他，整个罗马都非常需要他——的联合体呢？

B.我认为我们就这样傻等着冒出好主意，不会有什么进展。我们将不得不回归到处理这种复杂事件的传统方法中去。毛泽东的《矛盾论》有这样一段。他怎么说的？

R.在任何过程中都包含许多矛盾，其中总是有一个主要矛盾，扮演主要的、决定性的角色；其余的都是次要矛盾，重要性居次。他举了一个例子，说当日本人入侵的时候，中国共产党就中断了对蒋介石反动政府的战争准备。另外一个例子是，当希特勒进攻苏联的时候，就连流亡的白俄将领和银行家都迅速群起攻之。

W.二者不太一样吧？

B.是有点不一样，不过也有些相似之处。但是我们必须推进。在平民和贵族之间已经有了一个矛盾的联合体，是兵临城下的沃尔西人促成的。后者成了主要矛盾。平民与贵族之间的矛盾，阶级斗争，被新的矛盾——反对沃尔西人的卫国战争——暂时遮盖了。但是阶级矛盾并没有消失（护民官“像两个疼痛的手指一样相互撕扯”）。护民官成了开战的成果。

W.但是那样一来，我们要怎样去展示罗马人—沃尔西人之间的主要矛盾压倒了平民-贵族矛盾呢？我们又该怎样在贵族领袖消失的情况下来表现新的平民领袖也不见了呢？

B.那不是一个可以用残忍的方式解决的问题。是怎样的形势呢？一方面是快要饿死的人们；另一方面又是武装者。愤怒的脸现在又一次血气上涌。新的哀悼吞没了旧的悲伤。两个对立的团体手持武器向着对方。这些足够抵御共同的危险吗？正在发生的事情，是诗化的。我们该怎么让它真实可信呢？

W.我们把两方混合起来：肯定会有一个总体上的缓和动作，就是在一方向另一方过渡的时候。也许我们可以利用马歇斯撞上贵族拉歇斯（Lartius）时说的话“怎么！你还那么固执？你想置身事外吗？”普鲁塔克联系平民的造反说：“那些被监禁和剥夺自由的人，他们身上甚至布满为国战斗和受难的伤疤。他们征服了敌人，却不能向平民施予一点同情。”我们建议，在那之前应该在平民中出现一个被剥夺了权力的人。受到天真的爱国主义思想影响，这在老百姓当中十分普遍，并且经常滥用爱国主义。他可以去面对马歇斯，尽管他不是虐待他的那个阶级的一员。这两个战争的受害者可以共同回忆战争，他们可以拥抱，被所有人欢呼，一起踯躅前行。

B.与此同时，这在战争时代很普遍。

W.偶然事件，你不觉得一个没有权力的人也许会阻碍我们的团体以部分代替整体吗？

B.不觉得。他可以代表之前的战士。我认为我们可以顺着我们关于武器的想法。作为执政官和总指挥官的考密涅斯，在检验那些为了内战自制的武器时会笑出来，然后把他们还给他们的主人，用于爱国之目的。

P.那么马歇斯和护民官呢？

B.这是一个需要解决的重大问题。他们之间不能有深交。新建立的联盟不完整。在衔接点上会崩溃。

W.马歇斯可以屈尊邀请平民们，跟他一起去元老院，护民官们可以鼓励那个无权的人与泰特斯·马歇斯搭讪，但是马歇斯和护民官们彼此并不对视，他们背对对方。

R.换句话说，双方都是爱国者，但是他们的冲突依然显而易见。

W.还要表明马歇斯说了算。战争仍然是他的事业——尤其是他的事业——而不是平民的。

R.看着剧本事态发展，对于各种矛盾及其自然本性保持警醒，已然帮助我们处理好这段故事。那么英雄的性格呢？这也是需要刻画的啊！尤其在这段故事里面。

B.跟许多情况一样，这个也不需要在他一出场的时候就勾勒清楚，而是通过后来的亮相。我想用科利奥兰纳斯作战的场面，假如对于我们德国人来说，在经历了两次世界大战之后再现这伟大的战争攻击不是太难的话。

P.你想让布施扮演马歇斯？那个伟大的人民演员，他自己也是个战士。是因为你需要一个不太可爱的英雄吗？

B.不过于可爱，却足够可爱。如果我们想制造他的悲剧，我们必须把布施的想法和人格置于英雄形象之下。他将把他的价值出借给英雄，他将能够理解他，他的伟大与代价。

P.你知道布施的想法。他说他自己不是彪形大汉，也不是一个贵族形象。

B.我觉得他对贵族形象有误解。而且他不需要以体魄上的武力去引发敌人的恐惧。我们不能忘记一个“肤浅的”问题：如果我们用五到七个人去再现一半的罗马平民，用大致九个人去代表整个罗马军团，而这并不是因为缺少演员[3]，我们也就无需一个一百公斤的科利奥兰纳斯。

W.通常你比较赞同性格发展得循序渐进。这一次为什么不是这样？

B.这可能是因为他不需要那样的发展。他从最典型的罗马人变成他们的死敌，恰恰是因为他的性格缺少变化。

P.《科利奥兰纳斯》被叫做骄傲之悲剧。

R.我们的第一个测试让我们感觉到了悲剧因素，无论对科利奥兰纳斯还是对罗马人而言。他相信自己不可取代，这就是悲剧所在。

P.难道不是因为，我们以这种方式解释了这出戏所以它才会这样吗——自从我们在这里发现了同样的事，而且感觉到了引发冲突的悲剧。

B.毫无疑问。

W.很多事情取决于我们究竟是否可以展示科利奥兰纳斯，以及围绕他都发生了什么事，在那种情况下他还能保持这个信仰。他的作用已经不容质疑。

B.一个典型细节：他的骄傲既然带来这么多问题，让我们试着找出他谦卑的地方，按照斯坦尼斯拉夫斯基的例子：此君让扮演守财奴的人也显示出慷慨的一面。

W.你是在想何时让他掌权吗？

B.诸如此类的。

P.好吧，如果我们以此开篇，那么这一幕教给我们什么呢？

B.被压迫阶级的地位可以通过战争的威胁得到强化，也可以随着战争的爆发而得到削弱。

R.没有解决办法的时候，可以令被压迫阶级团结起来；一旦有了解决办法，却令他们分化。而战争可以带来这样的解决办法。

P.收益的差别可以分化被压迫的阶级。

R.士兵，战争的牺牲品，可以把他们所遭遇的战争浪漫化，使之成为新战争的前奏。

W.最好的演说也不能抹掉现实，但是却可以暂时遮蔽现实。

R.“骄傲的”绅士没有骄傲到不向自己的同类俯首称臣。

P.被压迫者的阶级还没有完整地联合起来。

B.等等。

R.你认为这一切以及余下的部分都可以在戏里读出来吗？

B.读戏，读进去。

P.这是为了我们对这出戏事先打算而得出来的结果吗？

B.不仅如此。我们想要饶有兴味地去处理一段灿烂的历史。去获得第一手的辩证法经验。

P.对于大量权威人士而言，其次难道不是——这是一个值得考虑的改良品吗？

B.不。即便是在大众谣曲或者西洋镜里面，普通百姓（其实并不普通）也喜欢看到大人物的起起伏伏，看到永恒的变化，被压迫者的智慧，看到人性的潜力。他们寻找着“藏在这背后”的真理。

——选自《尝试15》，1957年版

注：这段对话要追溯到1953年，是《戏剧辩证法》的主要部分，《戏剧辩证法》是1951年到1955年间不同演出的各种笔记的选集。本书删除了其中一些笔记，要么因为其中比较详细地涉及了一些其他作家所创作的我们不熟悉的剧目，要么因为不是布莱希特本人所写。这个选集在布莱希特去世前就已经复制完毕，最终在《尝试》和《论戏剧》中出版。

他对《科利奥兰纳斯》未完成的改编和翻译见于《剧本11》（1959）中。这是一个耗时巨大的工程，第一幕已于1952年在《戏剧工作》中出版了最初版本。在一份未出版的手记（1955年7月18日）中他这样写道：“为了写作《戏剧辩证法》我仔细思考了一个到两个例子，我再次对科利奥兰纳斯的第一幕进行分析，我在想是否可以不加任何东西（两年之后我这样做了）或只是增加极少的东西，只是通过富有技巧性的演出将其搬上舞台。”

这一幕的最终版本包括许多针对莎士比亚剧本的改编，其中一些在对话里已有预示。因此剧本的开头没有市民乙，取而代之的是一个男人和一个小孩，他打算移民到罗马。马歇斯带领携带武器的士兵上场，“除了米尼涅斯·阿格立巴之外没人注意到他”，当后者说“除了谷子都离开——你说什么？”之后。在马歇斯宣布护民官——他们受到了民众的掌声，他们一出现民众就开始欢呼——的任命的之前，报信人悄悄地跟他说了几句话。他们中的一员鼓动民众跟随马歇斯去战场（这段对话中完全没有提到“残疾人”）；市民们退出场外而不是偷偷跑掉，护民官之间的交流也压缩到了六行。

对话中P提到的“赫赫有名的先祖”指的是布莱希特的一首诗，恩斯特·布施（Ernst Bush）是1933年之前布莱希特的主要演员，他演过伽利略、《高加索灰阑记》里的阿兹达克以及《大胆妈妈》里的厨师。

[1] 该处德文原文为“Regie”，意为导演，英译本为“producer”，意为制片人，现据《布莱希特作品集》大评注版校改。大评注版具体版权信息见本书《编者后记》。

[2] 此段译文可参见普鲁塔克：《古希腊罗马名人传》（第一卷），席代岳译，长春：吉林出版集团有限责任公司2011年版，第435页，译文略有改动。——译者注。

[3] 此句英译本漏译，现据大评注版校补。——译者注