（布莱希特与沃尔夫的一次对话[1]）

丁扬忠 译

[1] 本文副标题为译者所加。

佛·沃尔夫 我们两人长期以来在戏剧领域中从不同的戏剧理论立场出发向着同一目标前进。正是由于您的《大胆妈妈和她的孩子们》的巨大成功，而有必要在我们今天的戏剧朋友中间展开对您的戏剧理论的探讨。您把您的《大胆妈妈和她的孩子们》称作“编年史”绝非偶然，无疑它是您的“史诗戏剧” （又译叙事戏剧）的一种形式。您是否有意识地想用这种编年史风格再次强调，对您来说让**裸的事实向观众说话是主要的？就亚里士多德理论说这里也有可供人们了解的可能的历史事实。粗略地说：客观戏剧反对心理戏剧，本身要付出代价，因为事实往往不能将人改变。

贝·布莱希特 从样式说，编年史剧的标记与伊丽莎白戏剧的历史剧相符合。编年史《大胆妈妈和她的孩子们》当然不是企图用**裸的事实向任何人证实什么东西。事实在**裸的情势中不能使人觉出惊奇，它也没有多少**力，这您说得有道理。编年史需要包含事实的东西，亦即说它是现实主义的。 “客观戏剧反对心理戏剧”的划分对我们毫无帮助，因为人们可以搞客观的心理戏剧，巧妙地把心理“材料”变为艺术表现的主要对象，而同时追求客观性。对我这部编年史剧作，我不相信它会让观众陷入客观情势之中，而毫无热情地权衡同意什么反对什么。相反，我相信并希望，它会使观众持批判态度。

佛·沃尔夫 您的戏剧最主要的是诉诸观众的知解力。您想首先提醒您的观众对现有环境及可能出现的环境（社会关系）的相互联系要有清醒认识，从而使他们获得正确方法和抉择。您用同样方式反对直接唤起感情和感情冲动——正义感、追求自由、反对压迫者的“神圣愤怒”，是吗？我提问的动机很简单，在这个意义上只能说：您认为像《葛茨·封·伯尔兴根》[1]这样的编年史剧（它的人物性格几乎没有发展、转变、“净化”，但它能很好地引起感情体验）对今天观众也没有教益吗？您相信希特勒时代用疯狂的热情否定的东西，今天对我们也是完全值得怀疑的吗？

贝·布莱希特 并非这样，尽管有时会出现这种情况；史诗戏剧也会如此。不能简单地说非戏剧体戏剧只是空喊“哈，理智——哈，感情冲动”的斗争口号。不应以任何方式抛弃感情冲动。正义感、追求自由、正当的愤怒都不应抛弃，不能没有这种感情，应当设法产生和加强这种感情。史诗戏剧要想让观众采取“批判的立场”，没有饱满的热情难以做到。

佛·沃尔夫 您在您的《三毛钱歌剧》《大胆妈妈和她的孩子们》的各场前头插入幻灯文字解说，事先向观众解释剧情。您是有意识地抛弃“紧张”的“戏剧性”因素和“惊讶”的效果。这样您就抛弃了感情冲动的体验。您是想不惜任何代价激发观众的知解力吗？就这一意义说在戏剧里必然得出这样的结果：没有紧张情节的知解，没有相互对立的人物，没有性格的变化发展，不是这样吗？从您的戏剧理论出发，应当怎样评价《哈姆雷特》《奥赛罗》《阴谋与爱情》中那种几乎隐藏在情节中的戏剧性紧张因素（剧情说明——矛盾纠葛、解扣——惊奇的结局）呢？

贝·布莱希特 这种戏剧怎样产生紧张和惊奇，不是三言两语所能解释清楚。“剧情说明——矛盾纠葛、解扣——惊奇的结局”这种陈旧模式在历史剧《约翰王》《葛茨·封·伯尔兴根》已不被重视。当然性格有发展变化，尽管不都是一种“内部变化”或者一种“达到认识的发展”——这样常常是非现实主义的。我认为唯物主义的表现需要让社会存在决定人物的觉悟，而不应用戏剧手法去处理。

佛·沃尔夫 我认为您的《大胆妈妈和她的孩子们》从头至尾鲜明地体现出史诗戏剧风格，正是在这个戏里观众的态度说明感情的情节因素是演出的**（哑女卡特琳击鼓报警及整个这场戏，大儿子的死亡，母亲演“战争该诅咒”那一场）。内容决定着这次出色的演出形式，现在从内容方面提出我的实质性问题：当这个大胆妈妈（历史的，什么是可能的）认识到战争本身不会付出任何东西，而她不仅付出了自己的所有，甚至失掉了三个孩子，这样在剧本结尾的时候，她不应变成与剧本开头完全不同的另一个人吗？正是这点对我们今天德国观众是重要的，他们整天喋喋不休地说：人们能做什么呢？战争就是战争！命令就是命令！人们拉着篷车继续赶路。亲爱的布莱希特，这就接触我说的核心问题，对您来说也如此。就是在这个非常成功的演出和表演中我想到这点，一个具有**力的演出。因为我们两人利用舞台手段帮助人们前进，希望改变他们，舞台上的人的变化和观众思想意识的变化就是最终目的。您自然可以说：我用我的艺术客观地展现人与人之间的关系，就像生活那样，迫使观众自己去判断美好与丑恶。您（沃尔夫）在舞台上让人感到难以忍受，将观众的决定移到舞台上去，这种方法太痛苦了，今天的观众不能容忍。您在医道方面是位顺势治疗的医师[2]而在舞台上却是个外科医生；我走一条相反的路，观众没觉察他的医治就吞服了药丸。的确，我很希望，您能够让我们看到您的优秀剧作《屠宰场的圣约翰娜》同样完整的演出——您会听到猎犬群般的嚎叫声！想让一部艺术品包治百病，当然是荒唐的。我的问题说得很乱，只想说明在戏剧中我们的共同目标：我们的德国舞台怎样才能使我们的人民认识到应当做什么？具体说，我们怎样使他们摆脱宿命论，行动起来反对新的战争？我想《大胆妈妈和她的孩子们》可以出现更强烈的效果。假如当母亲演“战争该诅咒”那段戏结束时（像卡特琳）出现一个能够让人看见的行动表现，在认识上得到一个结论的话（就是在三十年战争中农民为反对兵祸而群起自卫）。

贝·布莱希特 您说得正确，在这个剧本中大胆妈妈没有从降临到她头上的灾祸中学到什么。这个剧本是1938年写成的。那时我已预见到一场大战就要到来。我不相信人们会从将要遭遇到的不幸中学会什么东西。亲爱的沃尔夫，您可以证明剧作者是现实主义者。当大胆妈妈什么也没学到的时候，我认为观众却能够从她身上学到一点东西。

佛·沃尔夫 我完全同意您的见解，选择什么样的艺术手段，只能是我们剧作家怎样才能使观众积极热情采取社会行动的问题。一切对此有利的艺术手段，不管是旧的还是新的，都应为这目的而多方实验。

德国柏林：墙上画着布莱希特诗歌Kirschbild里的插画

[1] 《葛茨·封·伯尔兴根》是歌德写的一部历史剧。

[2] 沃尔夫原是医生，故言之。