看理想：首先，非常感谢许宏老师愿意来参与《讲谈社·中国的历史》第一季番外的录制。这本《从神话到历史：神话时代、夏王朝》，是日本九州大学宫本一夫教授撰写的。您看过这本书之后，觉得有什么关于史前中国比较重要的但是宫本教授没有提到的方面？毕竟宫本教授是一位日本学者，他肯定跟中国学者关注的角度不一样。就史前中国能写一本书，在大部分的中国通史的叙述中是少见的。即便如此也肯定还有遗漏的地方，不知道您的看法是怎样的？
许宏：考古学首先是一门最具有颠覆性的学科，也就是说它最具有时效性，因为任何考古发现都在时时地完善、订正，甚至颠覆我们既有的认知。不要说十年，就是五六年之前甚至很短时间之前的一些考古发现和研究，很快就会被大家认为有过时的感觉。从这个意义上讲，每一本书它都不可能是一直追踪最新的学术潮流的。
宫本一夫先生这本书的成书时间是十几年以前，现在感觉应该有修订的必要了。还有，我对日本学术界稍微熟悉一些，在那儿学习进修过。我觉得日本学界的科普工作做得比我们好，日本考古学科的起步比我们早，他们面向大众的深度和广度都比我们好。我觉得很难得有这样一套本来是给日本人读的中国史的书。这套书日本老一辈学者一直在写，一直追踪着学科的前沿，丛书有统一性，但是我觉得他们最难得的是，他们最小限度地对作者提要求，而不是像我们，甚至具体的学术思想总编都得考虑。他们的做法是，我只要找对人，你是这方面的专家，那么我限定了这套书总体的容量和一本书的容量以及大的篇章结构，就放开让你来写。这样，宫本一夫先生写的是他自己的研究成果，有他自己的侧重。
▍ 2013年，在偃师商城发掘现场给李伯谦教授（中）、宫本一夫教授（右一）讲解
我在推荐序里已经说过，宫本一夫先生这本书最难得的是，他山之石，可以攻玉。他作为一个外国学者，几乎没有我们这种所谓学术上的寻根问祖情结，没有民族主义的考虑，这是很难得的。另外一点，从学术上来讲，他的学术视野非常开阔，他没有现在中国国境的观念，这导致他不像我们中国学者，我们要写的话，第一，仅限于中国国境之内；第二，我们下意识地受中原中心的影响。我们看到他说，南方是一条主线，北方是一条主线，甚至把它放在整个欧亚文明史的框架中来写，这样就使得我们中国的读者有一种新鲜感，包括我个人在内，都是不识庐山真面目，只缘身在此山中。
我在推荐序中已经说了，丛书要是有一个统筹规划的主编，第一本他一定会找一个考古学家来写。因为我们的写作跟以后的任何一本都不一样，这本书一跨就是一二百万年，而记述主体是一万年以内，远远超过后边那些本的总和。在这种情况下，有一个不足，就是我们考古人只能勾勒出大的历史框架来。这就像我常说的一句话，考古学擅长宜粗不宜细地对历史文化发展进程进行长时段观察，最不擅长对绝对年代、具体人物和具体历史事件的把握。
大家读起来会觉得不太鲜活，缺少对具体人物的刻画。我们只能说到某一群人，而没法说到某个具体的人，比如秦始皇、汉武帝。这群人，甚至是姓夏还是姓商，是属于黄帝族群还是炎帝族群，我们都说不好。这是考古学的一个特点，或者说是不足之处。考古学的长处在于能够描述出历史文献中所没有描写到的一些生产、生活、人地关系的一些细节。宏观上让人们知道，这群人怎么生活、怎么生产、社会关系如何，这些东西是考古学讲故事的一个特点。大家应该理解考古学的不足，考古学的不足决定了包括宫本一夫先生著作在内的中国通史第一卷书的特点，就是既有长处又有不足。
看理想：就像您说的那样，第一卷我们做完之后，大部分听众的反馈的确是觉得比较枯燥。虽然您在推荐序里已经预告了大家，说这个内容会比较不细节，也比较枯燥。原来这是考古学研究的一个特色。
许宏：我要帮宫本一夫先生解释一下。也许是“屁股决定脑袋”的缘故，作为一个学者，我愿意读这样的书，我自己也愿意做非虚构作家。尽管现在有不少的学者和作家，有一些文笔非常好，有一些有很生动的情节描述，甚至还有一些有比较大胆的想象，但是在我看来，那些基本上是闲笔。你要说这本书枯燥，你就不能不承认它的另外一面，也就是都是干货。我自己也在写书，我作为从田野一线出来的学者，作为作者来写书，最后受欢迎的还是我这样的学者。大家读惯了像考古大揭秘那样的书，读几本之后就会觉得这种书没有深下去，尤其是有的比较知名的考古文学作家写的书，有相当分量的演绎和虚构的场景。在我看来，比如写民国时期的中国考古学史上的一件事，根本没有必要虚构那些东西。因为我们的学术史本身就非常精彩，没有必要花笔墨来做超出史实的描述。这是我的看法。
看理想：您做了很多考古学大众传播的事情，包括讲演和一些通识类的节目。作为学者，您认为应该怎样向大众传递没有文字的史前史才是最为有效的？您觉得学术圈内的讨论与大众传播之间的差别在哪里？
许宏：做考古学大众传播挺不容易的。我觉得应该从两方面看，一方面，学者如果致力于科普，或者叫大众学术、公众考古，肯定应该不断提高讲故事的能力；另一方面，我也希望读者和听众有一定的知识储备。知识储备越厚、越多，越有益于了解我们所讲故事的内容和底蕴。实际上，我还是很欣喜的。就我个人而言，三四十年前不敢想象，我们这个给人感觉像象牙塔的学科，到今天居然会成为显学，我个人甚至成了网红，大家都很关注。我觉得值得欣喜的还是，随着社会经济的腾飞和转型，大众的整体文化素养在提升，这会形成良性的互动。包括收听“看理想”这样的节目，有些听众会觉得有些难度。这没有问题，只要听多了、听惯了，时间长了，就会好起来。我作为学者，我不想媚俗，因为到最后是你获得提升，而不应该是我降低标准。你要看一个博物馆，如果你做了功课，你的收获肯定就会更大。你到了一个国家，如果你懂这个国家的语言，你的收获肯定大；你不懂，你的收获肯定和懂的不一样。这是一个道理，所以大家可以往这个方向努力。
刚才说到日本，我觉得日本特别难得的是，它总体的社会经济发展和文明层次、全民文化素养是高于我们的，好的日本科普作品很早就有了。应该说我们这二三十年还在起步，对这方面的发展我还是比较有信心的。
看理想：我做这个节目也有这种感觉。一开始一些概念虽然在我眼前，但是我没有感觉。做完《讲谈社·中国的历史》第一卷之后，我再看到苏秉琦先生“满天星斗”的说法，才觉得这真的是一个非常精辟的总结和概括。包括葛兆光老师那本书《宅兹中国》，我以前不太理解他的意思，后来就突然理解了它背后的历史的沉重。我觉得许宏老师特别说到了我心坎上。
如果大家对中国的史前史感兴趣的话，您有没有推荐大家去看的一些其他的书？您刚说到，日本在大众科普方面做得很好，做得时间也很久，而讲谈社这套书是十几年前出版的，在日本这十几年的发展过程中，您有没有看到比较值得推荐给大家看的，大众普及性的、历史性的读物？
许宏：因为有一个翻译周期的问题，所以讲谈社这套书应该算是比较新的了。当然，希望今后还可以译出新版来。现在还有一点比较让人欣慰，以前我们自己用一些学术书，也感觉特别滞后。而日本在翻译上一个是快，再一个是精准，日语的表达也比较细腻，能够比较忠实地译出来。我自己也做了这样的推介工作，美国学者罗泰教授，其著作的日译本早就出了，中译本一直没有出来，因为他对翻译不是太满意。从这个角度说，我们乐见更好的外国著作被翻译过来。最近不止一个出版社出版了比较新的全球文明史、全球通史的书，可以看，兼听则明。但是我认为这些人对于中国历史的了解肯定不如日本学者，因为日本学者是在寻找自己文明的根，在古代，中国是日本的老师。跟日本学者聊天，他们说起中国古代都有一种乡愁，他们中文的底子比较好，也比较关心中国历史，所以日本学者对中国的研究是相当值得重视的。
至于国内，比较遗憾的是，这方面的书真的还比较少，我个人也希望做这样的努力。每个人有每个人的学术方向和学术兴趣，我很难写出宏大的、总括性的书，我的作品都是理论联系实际，从田野一线的实践出发，或者我作为一个资深考古人，如何来看学科和学术史，我是这种类型的写作。无论是大家作为爱好者来学习，或同学们来复习考试，都需要综合性的东西。像中国社会科学院考古研究所出的多卷本《中国考古学》，比较适用于考研究生，太专业。
现在看来，三联书店最新出版的刘莉和陈星灿老师的《中国考古学》，从旧石器晚期一直讲到早期青铜时代，是一本性价比比较高的书，很难得的，体量也比较合适，又吸纳了最新的考古发现、最新的研究成果。我觉得这类书都值得一读。
看理想：这本书是我们做第一卷时的参考用书，写得太清楚了，也足够深入。您刚说日本的历史学者、考古学者看中国的历史有一种乡愁，有一种寻根的欲望。那么对于您而言，确立早期中国的历史意义在哪儿？
许宏：今年正好是中国考古学诞生100年。从安特生1921年发现仰韶村开始算，今年正好考古百年，有一系列的纪念活动。非常有意思的是，这100年来，中国文化受到外界的刺激、碰撞，导致中国人感觉从天朝上国到处处不如人，亟需找到自己的本源，找到精神家园。
考古学是应运而生的一个学科，我们被打蒙了或者被打醒了，已经不大相信流传了2000多年的文献中三皇五帝那套东西了，故纸堆走不通了，那么就像傅斯年先生所说的那样，“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，我们要在田野上找寻中国和中国人的根——我是谁，我是怎么来的？考古学在这个时候应运而生。在我看来，考古学在诞生之初，就是为了解答，至少是想解答中国人自身来源这样的大问题的一门显学。
因此，中国考古学有一个最大的特点，就是中国几乎是全球唯一的，在诞生之初就由本土学者来主持、执掌田野考古发掘和研究的国度。无论是在埃及还是在印度河流域、两河流域，美洲就更不用说了，基本上都是欧美学者主导发掘研究的，有些现在还是。而中国考古学1921年诞生，1928年国家级的研究机构——中央研究院历史语言研究所——就已经开始进驻安阳，进行殷墟发掘了。
中国考古学从一开始，就是带着寻根问祖的意愿来发掘的，我管它叫“学术上的寻根问祖”。这与其他国家的学者研究中国历史相比，有一个好处，即我们与研究对象之间有文化上的浓重的亲缘关系。这使得像甲骨文这样完全失传的文字，一旦进入民国学术大家的法眼，就结束了常年被国人当药引子吃进肚子里的命运。这些大学问家马上通过《说文解字》这样的字书，将甲骨文和当代汉字联系在一起，迅速解读。这与法国学者商博良解读罗塞塔石碑，完全不可同日而语，这是我们的优势。
▍ 1918年深秋，瑞典地质学家、考古学家安特生在河南进行野外调查
▍ 1928年秋殷墟第一次发掘，董作宾（右）与李春昱正在测量（《殷墟发掘照片选辑（1928—1937）》）
我们稍显不利的一面，或者说应该警醒的是，我们是带着浓重的情感来做研究的。我们自觉或不自觉地把研究对象跟自己连在一起，而没法首先把它们当作他者。而作为一门学问，面对研究对象，首先要客观理性。在处理救亡图存、追求文化认同和科学理性、求真逐理的关系上面，我们有的时候是纠结和拧巴的。
在这种情况下，我们看外国学者写的中国历史，使我们能够跳出既有思维里不利的一面，从另外一个角度感受，中国历史是怎么走过来的。读外国学者的中国史研究，很大的意义就在于此。对我个人来说也是这样，我这些年融进了本土学者在学术上寻根问祖的洪流，从一枚考古界的小兵到资深学者，就是这么走过来的，但时时提醒自己作为本土学者的局限性。
看理想：您之前在采访中提到过一个概念：China before China，您能展开讲一讲吗？
许宏：“China before China”这个概念来自瑞典东方博物馆（由安特生于1926年创建）。安特生先生是中国考古学的奠基人，这让我们有一个概念，即要打破民族主义、本位主义的考虑。什么是中国考古学？难道只有中国学者做的考古，才属于中国考古学吗？我们把安特生先生发现仰韶村作为中国考古学的起点，是因为只要是在现在中国这块土地上从事的考古活动，都属于中国考古学。
安特生先生从中国带回去一些他调查、采集，包括购买的以彩陶为主的文物。这在我们闭关锁国的时候，是受到严厉抨击的，当然现在也有这样的问题——如何看待中国文物的流失。但是他在研究史上筚路蓝缕的开创作用，是绝对不能低估的。我们现在已经可以很平和地、历史地看待这个问题，以前就是骂外国人如何盗掘我们的文物，完全是负面的。现在我们不这么看了，你越拥有文化自信，越能把这些问题看得偏理性。
瑞典东方博物馆建成，准备要展览这些文物，陈星灿老师应邀与这个博物馆的负责人合作，他们让中方的学者一起来考虑这个问题，即如何向欧洲的观众介绍安特生先生在中国民国时期做的事、收集的文物，于是把这个展览叫作“China before China”。
▍ 瑞典东方博物馆外景
▍ 1927年，安特生在瑞典东方博物馆
我的第一本小书《最早的中国》是2009年出版的，到现在也十几年了，今年马上出新版。我把二里头叫作“最早的中国”，这就挺有意思的，大家都知道许宏认为二里头是最早的中国，那么二里头之前波澜壮阔的、从多元到一体的史前文明的进程，就是“China before China”。我寄希望于搞新石器考古的同事，接续《最早的中国》往前写。到现在10多年了还没有人写出来，我说：你们如果再不写，我有时间写下一本书的话，我真想写一本“China before China”，中国前的中国，这名字太豁亮了。
我在三联书店出的这一套丛书叫“解读早期中国”，基本上早期中国或者China before China——中国前的中国，就是我的研究范畴，我个人一生都不可能超出这个研究范畴了。当然“China before China”可以做多种解读，第二个China完全可以解读成当今中国，所以只要是古代中国，都可以叫中国前的中国。这就是个很有意思的事儿，我说二里头是最早的中国，那二里头之前的，我们可以说它是“China before China”，中国前的中国。但实际上“最早的中国”的缘起，有学者认为比二里头还早，也有学者认为到西周才真正奠定了中国的基础。当然，学术观点不同，没有问题。李零先生这么认为，我也这么认为。关键是每个人的着眼点不同，互相间观点的冲突就是一家之说，可备一说而已，根本就没有对错之分。
比如，我界定二里头是最早的中国，就是因为它是从多元到一体的一个节点，是东亚大陆第一个核心文化。它之前是“满天星斗”，到二里头这个时段“月明星稀”，然后才逐渐奠定了后世中国发展的基础。从这个角度来说，这是一个非常好的概念。
看理想：您是怎么定义“中国”这个概念？
许宏：大家对这个比较感兴趣，中国从哪儿开始写？现在哈佛的本子是从秦汉——帝国时期的中国开始写的，那是没有争议的。二里头是最早的中国，是中国学者这么看。到了二里头时期，真正能够跟埃及文明和两河文明比肩的成熟的文明才开始出来。
无论是葛兆光老师、许倬云老师，还是本人的这几本以“中国”命名的小书，就像有学者指出的那样，显现了我们有一种整体焦虑——什么是中国？我认为，这一定要把“中国”放到一个变化的背景关系里去看。
我们现在所说的中国，是新中国，这是一个参照系。而中国是一个从无到有、从小到大的过程，任何历史事物都有一个从无到有的过程。讲谈社的中国历史从旧石器开始讲，其实旧石器时代根本没有“中国”的概念。到新石器时代，大家就有争议了，比如，认为良渚见证了中国5000年文明史，这没有问题，关键是你怎么去解读。而在我看来，我把二里头界定为“最早的中国”。在二里头之前，如果说华夏族群、华夏文明是一棵大树的话，从二里头开始有了主干，前面是一些枝杈、分枝；如果是一条大河的话，从二里头开始形成干流，前面是一些支流。如果你认为任何一个支流它都是中国的一部分的话，那没有问题。
我认为我的界定还是偏于保守的。如果把整个华夏文明形容为一个生命的话，我觉得从二里头开始界定，相当于婴儿的呱呱坠地。但再往前有**、卵子碰撞，再往前还有父方、母方结婚，或者是父方、母方的诞生。要是论理的话，父方、母方的诞生，也可以说是新的生命体的发现前提，那么把中国上溯到旧石器时代，就只是地理概念上的意义了。“中国”包含着文化的中国、族群的中国、社会的中国、地理的中国等多角度的概念，关键是你怎么看。所以，我认为大家一定要有一个动态的、变化的中国这样一个概念。
看理想：夏王朝是不是二里头？这个问题曾经困扰过您吗？您有没有一个从困扰到释然的过程？
许宏：关于这个问题，我觉得是一个应该让公众从学理上了解它是怎么回事的一个问题。对我个人来说，我都已经站到风口浪尖上了，已经有网友建议国家有关部门撤销许宏的二里头考古队队长职务，因为他不带有夏的情怀，就有可能隐藏证据，甚至销毁证据。这类爱国青年，我深深地为他们这种情怀所感动。
但是我作为一个学者，我有我的学术准则和底线——知之为知之，不知为不知，是知也。有一分材料说一分话。疑则疑之，不疑则无当代之学问。还有一句老话：真理再往前走一步就是谬误。这是明摆着的事儿。我们上古史和考古学领域，有许多东西是既不能证真又不能证伪的。在这种情况下，我说我有一个“不倒翁”理论，就是到目前为止，我们不能排除任何假说所代表的可能性。
▍ 在二里头考古队陈列室观察陶器
考古学有自己的一套话语系统。就像宫本一夫先生这本书，一会儿讲大汶口文化，一会儿讲仰韶文化，云山雾罩的，实在是不好懂。读者会说，二里头我也不懂，什么二里头、二锅头，我统统都搞不清楚。但是你要是说“夏”，这事儿司马迁说过，这是明白的。
但是如果要让一个学者简单地把“夏”之后千八百年才有的后人的追述甚至传说，跟我们发掘出来的、没有文字证明的盆盆罐罐对号入座，说它肯定就是夏，我作为一个学者，是根本接受不了的。我想，只要是一个文化人，他就能够接受学理层面上这样的一种认知。
所以，许宏是否定夏文化的存在吗？不。我的提法是二里头极有可能是夏，最有可能是夏；但是我们不能说它肯定就是夏，不能定论。这就是一个严谨到偏于保守的学者，到目前为止的认知。不管在什么样的场合，因为我是学者，这话我还坚持。我一定要坚持，因为我是学者。就是这样。
看理想：我想起杨照老师说过，学历史或者做考古，有点像探案子。因为你接触的是一段已经过去的时间，以现有的材料，就得接受结果，有的案子，可能就是破不了。
许宏：说得太对了。我们就像判案，就像面对一个支离破碎的车祸现场。我们是靠着蛛丝马迹，来复原当时的场景。我们当然希望能找到身份证和文书这样的东西。比如，事故受害者是男性还是女性？这个好认。但是，是姓张还是姓李，如果没有直接的文字材料，我们不敢定。但就算叫路人甲或者路人乙，最起码得给个代号，这就有了二里头、二里岗这样的名称。
更为复杂的是，要有目击证人。考古报告完全是客观的吗？考古为什么难？历史为什么难？历史为什么不容易说清楚？因为研究对象、研究者都是人，人是最复杂的。好几个目击证人，即便你完全跟被害人没有利害关系，你还受记忆的影响——你是不是记清楚了？是不是当时在意了？还是一些是有意的，比如，为尊者讳、为亲者讳，连法律都豁免这样的事。二三十年以前的事儿，许多都根本说不清楚了，何况两三千年以前，甚至四五千年以前的事儿呢。所以我说，观史需要距离感。有的时候，考古上能说清楚的，可能比近现代史上说得还清楚，因为它有了足够的距离。这个希望大家理解。
看理想：您觉得二里头这个案子要破的话，决定性的证据会是什么？
许宏：大家都说我的条件太苛刻了——像甲骨文那样，当时的、带有自证性的文书档案。那个东西太苛刻了，也许永远发现不了。
我相信，二里头人是应该发明了文字的，因为它的社会结构太复杂。在那么复杂的社会结构里，二里头人还没有文字是不可想象的。但是，如果他们没像殷墟人那样，没有在甲骨上刻字的习俗，而是写在丝帛上、刻在木头上、写在竹子上，也许我们就永远发现不了。殷墟甲骨文就是一个最好的旁证——有一分材料说一分话。关键的问题是，为什么我们作为当代中国人，一定要把这东西搞清楚？它是不是考古人能够完全解答的问题？它是不是考古学研究最重要的问题？大家都可以考虑。
宫本一夫先生就不认可把良渚、二里头这些进入社会复杂化阶段的社会组织，叫作初期国家。他认为这是“首长制社会”，一个日语概念，英文就是“Chiefdom”——酋邦。酋邦是介于平等社会和国家之间的、前国家时代的不平等社会。它是一个过程而不是一道门槛。而“Chiefdom”这个词是个舶来品，中国学者一般不肯用。因为我们总是希望接地气的，从我们自己的这块土地，从我们自己的文献中，从我们中国具体的考古实践中，归纳出符合我们实际的概念。这个想法挺好，所以我们造了一堆词：古国、邦国、方国……
由于中国传统文化是不注重逻辑的，我们的学者、我们的同行就明确指出，中国考古学泰斗苏秉琦先生提出的古文化、古城、古国、方国等，这些是内涵和外延都极其不清楚的概念。
但是我觉得，苏公倒是深得中国传统文化的精髓。就像太极、八卦，越是偏于混沌的概念，就越好解释。我们如果在中文话语系统，甚至简体中文话语系统中，可以随便怎么说。但是我们是不是要到国际学术界，在同一个话语平台中，来谈这个问题，那么它跟“Chiefdom”（酋邦）是一种什么关系？宫本一夫先生有他作为外国学者的一种冷静、理性的思考。
我们有尽可能地上溯、拉长我们悠久辉煌历史的欲求，这无可非议。所以说，这里边没有正确和错误之分。大家看或者听宫本一夫先生书中的内容，要有这样的一种胸怀，有一种偏于理性的认知，这是我愿意跟大家共勉的。
看理想：段志强老师说到一个点，就是宫本教授在他书里说，二里头没有发掘出来大规模的墓葬，即可以匹配王那个级别的墓葬。所以他觉得，目前没法证明二里头是一个国家。它应该有一个君王，但是墓葬没法证明这件事情。但段老师录音的时候加了一句，说最近二里头发掘出来了一个大型墓葬，只是我们不太清楚具体的进程。现在怎么样了，您能大概讲讲吗？
许宏：这个问题，问二里头考古队老队长，这是问到点子上了。
这说起来挺有意思的，首先宫本一夫先生有这样的认定，是采纳了本人最新的分析研究结果。大家知道以前二里头是有大墓的，1970年代末期发现一座大墓，但本人前几年的一篇论文彻底地把它否定了。因为考古学特别注重一线的实践，好多学者由于没有亲身参与二里头发掘，即便是质疑大墓论证的科学性，也没有证据。
▍ 1978年，二里头2号宫殿基址发掘现场
我从亲历者的角度出发，认为原来被认为是二里头社会金字塔塔尖的1号大墓，是一口夯土井。因为那一带本来就有垃圾坑、垃圾沟，要挖一口井，为了加固井壁，使这口井的井壁不至于塌方，就挖得稍大了一些，特别像墓。把脏土去掉之后，又用比较结实的好土把它全夯起来，夯完之后再在上面挖井坑。这样一来，它外边比较松软的脏土就不会塌方了，是这样一种夯土井。这个事儿，二里头考古队的报告介绍了，学界没有异议，有定论了。
这样一来，就有一个巨大的波澜。我们说考古学是一门残酷的学问，它在时刻完善、订正，甚至颠覆我们既有的认知。这就是一个颠覆性的认知，也就是说二里头本来被认为是一个已经具有极高王权的、带有金字塔塔尖的、庞大的复杂社会——除了墓葬和宫室建筑，其他遗迹很难说明社会结构。墓葬太重要了。古代中国人事死如事生，把死者当作活人一样来对待，所以古人才有厚葬的习俗。那么这一下，金字塔塔尖没有了，二里头的社会结构是什么？这就提出了一个疑问。
▍ 二里头宫殿区墓葬发掘
现在看来，最新的发现没有填补金字塔的塔尖。因为我们最新发现的这些大墓，只相当于二里头第一等级的墓。也就是说，二里头没有发现一个唯一的墓，那种最大的可能是王的墓。但是它有一二十座墓，是随葬品最丰富、规格最高的。即金字塔塔尖没有了，但是至少金字塔的第二层还在。二里头的社会结构究竟是怎么样的，还有待分析。
段志强老师讲，考古学基本上就是一门推测性的学问。我觉得这话说得太对了。你不知道，他也不知道，时间会知道，只有时间知道。我们做的工作，大量是在猜谜。考古学能够实证什么？我们从上本科的时候，从进入考古专业，老师们就谆谆教诲，考古学是一门实证的学问，大家要严谨，要扎实。我们能够实证什么，请想一下。说到二里头，我们就是像探案一样，我们就是在猜，排除一些可能性，再增加一些可能性的分量。关于族属身份，它很有可能是夏，极有可能是夏，许宏都这么说了。
但是，再往前走一步是不成的。二里头暂时没有大墓。它是有大墓，我们没有发现？还是说它就是贵族政体，而不是像殷墟那样有一个至高无上的王的政体，能回答这个问题吗？不知道。你不知道，我也不知道，只有时间知道。所以说，都留给历史。
我特别希望，无论是听宫本先生的书，还是听这个番外，大家都从学理上来理解。要是有这样的认识论，就释然了，好多事就能理解了。
看理想：您当初为什么会选择考古学？是在一个什么样的情境下做出这个决定的？
许宏：这个说起来非常有意思。我不是自己选的考古。我完全是被分配的，才学了考古。我本来是想成为一名文学青年，我这个年龄段的，文学青年特别多。前几年许知远他们搞单向街颁奖仪式，一说起来，罗新、许纪霖、杨念群几位60后的老师，当时都是文学青年，后来都成了历史学家。那个时候文学作品特别多，正好科学的春天来了，正好是改革开放的初期，大家如饥似渴地读文学作品，做的是文学梦。高中毕业考大学，我报考失利，后来就被分配到山东大学考古专业，完全不知道考古为何物，当年又没法转专业，都是一个萝卜一个坑，后来我做辅导员，有了自己的职权之便，只要有同学要求转专业，我立马放行。因为我知道兴趣是第一位的。
我跟刚上北大考古文博学院的湖南女孩钟芳蓉有一个对谈，可能大家印象最深的一句话是，千万不要让现在这样的社会舆论束缚住你，跟着感觉走，甚至跟着心灵走。当你不喜欢考古的时候，完全没必要在意别人怎么说。兴趣是第一位的，兴趣就是老师，千万不能违拗自己的意愿。
而我那个时候专业转不出去，我那时也年轻，17周岁上大学。我想既然转不了专业，是金子总要发光的，那么就培养“间接兴趣”，与其混那还不如钻研。
考古专业的学生，田野实习是分水岭，有些同学彻底干伤了，坚决不干考古了；有些同学义无反顾地爱上了考古，本人就是后者，后来成了铁杆考古人。人生就是这样，上大学，包括谈恋爱、结婚，是力争上游的结果吗？往往是阴差阳错的产物。
看理想：为什么田野实习让您成为一个铁杆的考古人？
许宏：我认为考古学有两大美：一是发现之美。这个特别好理解，因为考古学就是你不知道你下一秒会有什么样的发现。它是个残酷的学科，它随时在检验甚至于颠覆，也或许是完善你的思考，这是发现之美。二是思辨之美，它是一种高级智力游戏，这就让我的文学梦做不了了。考古学是非虚构的，逻辑思辨太有意思了。我的第一本小书《最早的中国》，我觉得大家愿意读，就在于说，它不是地摊上忽悠人的那种“考古大揭秘”式的东西，而是一个考古队队长条分缕析地娓娓道来，不光给你讲发现，还讲背后的学理、逻辑和思辨过程、推导过程。我觉得这个是大家希望通过本书得到的思辨之美。正是这种对思辨之美的追求，让我成了铁杆的考古人。
看理想：您觉得考古最苦的地方在哪方面？
许宏：考古人有好多穿越——游离于城市与乡村之间、古代与现代之间，文科和理科相结合。我们称考古学是文科中的理工科，考古学最大限度地运用最新的自然科学技术手段，同时我们的思辨相当接近于理工科，好多理工科的同学能听进去考古学的内容，我觉得非常欣慰，因为这是相通的。
▍ 那些年，一边做助教，一边读研
还有一个穿越，就是考古学是脑力劳动与体力劳动相结合的产物。从事考古，不是像在北京坐办公室的白领，整天西装革履，而是灰头土脸的。像我这样的考古队长，开玩笑说最像哪一行当呢，像以前的生产队小队长、现在的工头。
我觉得这不是最苦的，体力之苦都无所谓，休息一下就过来了。思辨中的百思不得其解，才是最苦的。当然，你要是钻牛角尖，那种根本不可能解决的问题，你使劲往里想，那你就更痛苦了。而现在我意识到，像包括二里头姓夏和姓商这样的问题，都不是考古学能够彻底解决的问题，这样就释然了。
我觉得，材料上的不足与思辨上特别希望把它构建并复原出完整的图景的愿望，这两者的矛盾，是逻辑推导过程中最苦的。我认同段志强老师他们说的，考古学是一门推测性的学科，它是一个思辨的学科，甚至我跟许知远一起聊，说考古学是一门需要想象力的学科。对于这些支离破碎的证据，要用什么东西把它连缀成一个带有逻辑性的图景的呢？——想象力。但是又不能凭空想象，必须是大胆假设、小心求证。我在《最早的中国》那本书里，有一小节叫《“想”出来的宫城》，这是我比较得意的。
▍ 田野考古最大的基本功就是刮
看理想：您一直说很多东西很难代替洛阳铲，洛阳铲到底神奇在哪里？
许宏：任何考古工具都是因地制宜的产物。洛阳铲为什么诞生在中原腹地这个地方？是因为这边有深厚的黄土堆积。洛阳铲一旦到了南方水田，大多失效；一旦到了戈壁、沙漠，也立马失效。据传在民国时期，一个叫李鸭子的人发明了洛阳铲。洛阳铲就是铲头是平的，用好钢做成半圆形，然后打下去，穿透土层，用巧劲把土带上来，使得地下遗存半透明，帮助我们做出分析判断。如果说发掘对于遗址在某种意义上也是一种损害的话，那么这就是微损。
▍ 二里头考古队技师在用洛阳铲钻探
到了新中国成立初期，那些老盗墓贼或是他们的子女，就被吸收进考古队，为我们“革命考古队伍”所用。早年，我们二里头考古队的一位老先生就是安阳的，据说是盗墓贼出身。因为他辨土、认土的能力非常强，立下了很大功劳。
到目前为止，在黄土地带还没有什么高精尖的仪器设备能够替代洛阳铲，我们一直还在用。
看理想：您会看那种盗墓题材的图书或电视剧、电影吗？
许宏：感觉没有太大意思，而且完全没有养分。可能跟我的专业有关，我现在看的书都是非虚构的，如果是带情节的，我宁愿看纪实作品。彼得·海斯勒——就是何伟——写的《甲骨文》《江城》，真是太棒了，我非常想学他的文笔，也写些这样的东西，还有《神祇、陵墓与学者》那类考古的畅销书，什么时候我们能把中国考古书写成那样，是我最大的希望。
正好我今天在微博上转了《三联生活周刊》介绍的一部最新电影，有些年轻人已经看过了，我还没看。电影是根据一个真实的考古学术史上的事儿改编的，当然里边也有爱情故事，那没办法，这是电影元素。但是不管怎么样，它是一个靠谱的创作。马上微博网友就跟帖说，我们现在还是《盗墓笔记》《鬼吹灯》。曾经有一个比较大的媒体找我录读书节目，编导建议我从《盗墓笔记》开始说，我拒绝了。我就跟导演说：按理说你们读书栏目的观众应该是文化人，没有必要从“盗墓”说起，我觉得说书本身的内容就可以了。导演解释说，这种大众传媒是为了迎合最大比例、最大范围的听众，但我认为不能媚俗。
看理想：那些盗墓电影，我自己理解它之所以受欢迎，是有一些特别探险、冒险的元素，我不知道他们会不会误导大家认为墓葬或是墓下是那样一个情况，比如说会有什么尸蟞、机关那种。
许宏：相当程度的误导，肯定是在误导。因为到目前为止，我们在田野考古发掘中没有发现什么完全超出我们认知框架的东西，都是可以解释的。比如说机关，秦始皇墓史籍记载都是有机关的，为了防盗墓想尽一切办法，这个都没有问题。但是云山雾罩的那些东西，比如说，一进去没多长时间你就死了啊，这很正常，因为长时间隔绝空气的一个空间里有毒素。像这种情况最后被演绎成悬疑神鬼谈非常不好，它没有传播出有营养的东西。
再多说一句。比如说考古盲盒，前一阵很火，最初有媒体的小朋友问我：许老师知道考古盲盒吗？我说：什么盲盒？我不知道啊！后来想起来了，前些年有个文化游学团队到二里头去，每人发了一个小盒，石膏里边裹着一些仿制的器物，然后给你一把洛阳铲的小模型，你把石膏抠下来后，就露出里面藏的东西来，据说卖得很火。这还是利用了人们的好奇心理，因为你买的时候并不知道里边藏着何物，然后你一点一点地接近真相，有时候失望，有时候意外惊喜。
但说句实在话，那跟考古一点关系都没有。到底洛阳铲该怎么用，应该是垂直的，而不是让你把它当成一个锥子、凿子来用。现在有的遗址博物馆做了一些模拟考古的场景，让孩子们到模拟的探方，工作区内埋着一些东西，然后工作人员来教你怎么做、怎么挖。那是科普。而考古盲盒只是用了“考古”这个概念而已。
看理想：另外我还想问许老师一个问题。就像宫本一夫教授在他书里写的，已经考古证明，夏、商、周只是统治中原那一块地方，而且每个朝代统治的区域还不太一样，其实这在考古学界或者历史学界是常识性的概念，但是好像就一直没有进入教育体系里面，教育体系还是夏、商、周、秦、汉……您觉得原因是什么？
许宏：这个问题问得太好了。实际上就是我们将历史和考古发掘及相关研究，转换到教科书上或者一般读物上，还有一个时间差。我们说多元一体，偌大的古代中国文明本来就是多元的，有一些是并行关系，比如后来的三皇五帝，据研究好多都是共存的，而不是后来被整合成一系的那样。这个很好理解，无论是玛雅还是两河流域，最初好多国家的王都是共存的，后来统一王朝起来之后，就把它梳理成了上下前后的关系了。
要注意，司马迁也是进入帝国时代以皇家史观来梳理以前的典籍传说的，所以像五帝，大家都认可是被他整理过了。这样系统化处理，显然是二手的。那最初是怎么样的？不知道。因为那个时候材料特别少，现在由于大量的考古发现，我们知道那个时候还有好多包括三星堆这样从来没有被中原拥有汉字霸权的王朝记载的王国，所以说在这种情况下，单线进化论的史观是有问题的，要充分地意识到历史发展的不平衡性和复杂性，要使我们的思维复杂化。所以我觉得看宫本先生这本书的内容，你觉得乱，那就对了。如果他只告诉你一条主线，那还是在以前的陈旧史观里。所以我刚才说“中国”是有一个变化的过程，甚至“什么是中国”都是一个比较复杂的问题。
我们说“宅兹中国”是见于西周初年的青铜器上，指的是洛阳盆地那个地方，但还不是“国家”的概念，是天下之中、土中、地中的概念，这有个变化的过程。那么我们作为中国人，你要接受“中国”既然是一个事物，任何事物都有其从无到有、从小到大、发生发展的过程，那么“中国”肯定得有个上限，出现之后肯定是偏小的，后来滚雪球似的扩大。我们说在中原王朝的夏商周时期是“小中国”，周边的、旁边一点的我们叫他们“蛮夷戎狄”。甲骨文中的“羌”就在山西，根本不在后来汉藏之间的四川一带，正像王明珂老师告诉我们的那样，不是那个“羌”作为同一个族群的人一直从山西迁到川藏去的，而是中国范围不断扩大，“羌”作为中国不断扩大范围的一个边缘来界定它。
那么要从这个意义上讲，比如说小麦是从西亚那边地中海东岸过来的，你就觉得是外来的。你作为中原人，南方的稻子大米过来了，你认为是你自家人的发明，但那时候你的祖先根本不认为他们是自家人，他们是外人，是“蛮夷戎狄”，你那儿哪有中原这种穿戴花纹的衣服，你们吃生食，我们吃熟食，然后区分左衽、右衽的衣服的穿法，那是有浓重的文化本位主义倾向的。
所以说现在新中国境内的有些区域，最初就被中原人认为是域外，认为是非中国，这是非常可以理解的。到了元明清，还是北方少数族群入主中原，使得“四大边疆”纳入中国范畴，这是从“小中国”到了“大中国”了，以前的蛮夷戎狄成为后来的中国的一部分。
你看，这些是我们了解的中国古代史偏后的部分，那么偏早的部分何尝不是这样？甚至像本人说的那样，如果认可我把二里头界定成东亚大陆出现最早的广域王权国家，有了中央之城和中央之邦，有了国上之国，只有这样，“中国”的概念才开始出来，那么我们就应该接受，华夏的这种概念，中原、中国、中心这种概念，是从中原开始出来的，中原以外的是一点一点地被所谓的中原旋涡吸纳进来的，所以要有这样的概念，中国一直是变动不居的。葛兆光先生就是从边缘的角度、从邻国的角度来看中国的。
实际上说到底，我有一个比较悲观的说法，印在了《何以中国》第一版的封底：我们永远也不可能获知当时的真相，但仍然怀着最大限度地迫近真相的执着。就是说，我们对历史真相的任何研究都是一种阐释，所以我认同考古学就是一门推测性的学科。包括“中国”在内的这些概念，包括我们的文化认同和族群认同，都是主观认同，而不可能用我们用过的茶杯、锅碗瓢盆来确认谁是中国人、谁是非中国人，这是明摆着的事儿。
所以到最后，像我这种从考古小兵已经熬成资深学者的人，最初看重的是本体论，现在更看重的是认识论，认为值得探究的是为什么我们这么来看它，而不是说我们一定要搞清楚3000多年之前究竟发生了什么事。我们当然要努力搞清，但只能最大限度地迫近。至于它是不是什么，中国究竟从什么时候诞生的，完全是一种当代的解读。从这个意义上讲，任何历史都是当代史。
看理想：问最后一个大问题。您认为所谓的民族自信心应该是从哪里来的？很多人很执着地要证明中国历史有5000年，觉得有那么长的深厚的历史是我们自信的一个来源。您怎么看这个问题？
许宏：这问题是真大，说起来比较复杂，甚至有一些还偏于敏感。但是我觉得可以从学者的角度、从学术的角度来说。刚才我就谈到了，中国考古学在发生之初，我们的前辈就纠结和拧巴，就是我们在建构文化认同和求真逐理、科学理性这两方面，我们该怎么把握它们之间的关系？
在我看来，任何文化建构都应该建立在相对真实的认知基础之上，那么作为一个学者，我们肯定想把某些东西搞清楚，然后作为中国人，我们当然希望有辉煌灿烂的历史。
▍ 在上海参加世界考古论坛，与代表中国考古重大发现的绿松石龙形器海报合影
但我们现在要考虑的下一步，真正能使自己文化自信的，是吸纳以前我们祖先的优秀的精神、文化中的精华，再广泛地吸收世界上各个族群的优秀先进文化，把二者相结合，建立起一个彰显出新的状态的文明和文化，我觉得这是我们最需要做的。
基本上是这样一种考虑。也就是说，我作为学者现在发掘出来的这些东西不应该成为历史的负担，而是应该成为我们继续向前的给养，而你能从中有怎样的收获，还是取决于你的知识积累和文化积淀。这是我愿意跟大家共勉的。
2021年3月，采访人Danny、dy
本文为节选