在很长一段时间，考古学似乎是象牙塔里的学问，它高深莫测，距离公众很遥远。考古学者的著述最主要的是考古报告，读者仅限于考古学同行和历史研究者。考古学者一头扎进考古工地，整理自己的研究成果，不与公众相往来。尽管每年的“十大考古新发现”也有媒体报道，但考古学作为一门学科，颇有崖岸自高、孤芳自赏的姿态。包括岳南在内一些作家所写的考古发现类纪实著作，尽管也有一批读者瞩目，但专业的考古学者很少直接面向公众写作或交流。

作为社科院考古所二里头考古队前队长（1999—2019年），许宏改变了这一现象。在专业的考古报告之外，他以深厚的学术积累和长达30余年的考古发掘经验，直接写作面对公众的普及型著作，此前出版的《最早的中国》《何以中国》《大都无城》等著作都备受好评。此外，他还开通微博，长期与公众直接交流，迄今为止已经有100多万粉丝，是不折不扣的大V。

近日，许宏的著作《发现与推理》面世。本书隐含着许宏作为一位资深考古人的学科反思：考古，需不需要有想象力，以及在多大程度上运用想象力？假如没有想象力，很多考古发现便无从谈起；然而，过度解读甚至误读，又往往差之毫厘、谬以千里。考古学者该如何与无言的地下遗迹进行对话？这不仅依托于文物的发现，考古学者自身的专业敏感与推理能力也很重要。书中追述了几场重大考古事件的始末，不仅以亲历者的视角，呈现出考古现场的复杂性和魅力，也对几则著名的考古“悬案”重新展开考察，以专业者的慎思明辨澄清了其中的是是非非，提炼出极具启发性的学术思考。

◎ 中国考古学诞生百年：从阳春白雪到公众考古

燕京书评：在你之前，很少有考古学者以专业为背景，写作一些普及型的考古研究性著作，你的《最早的中国》《何以中国》《大都无城》引发了读者的很多好评，而这本《发现与推理：考古纪事本末（一）》也让人读起来津津有味。我感觉，你写这类著作，潜在意味似乎是倡导一种理性、客观地认识中华文明、认识中国历史的态度。你具体是怎么想的？

许宏：一些出版人说，现在跟考古相关的书有三大类。第一类是阳春白雪，像我主编的《二里头（1999—2006）》，5大本，卖2000块钱，印上1000套出头，全球范围内就不用重印了。这种书跟公众没有关系，但它是考古人安身立命之本。第二种，就是把各种中国考古大发现攒起来的书。第三种介于二者之间，就是像我这样田野一线的考古人撰写的考古发现背后的故事，这类书虽然不多，但从社会效应来说，好像很看好，好多出版人都希望能出这样的书。

我自己认为，写这一类书是时代的产物。你之前也采访过考古学界的一些老先生，我们是站在他们的肩膀上。包括我在内的一些学者认为，中国考古学处于一个剧烈的转型期，除了学科内部的若干变化外，那就是从象牙塔学问转向面对公众。这在我个人身上具有典型性。

今年，正好是中国考古学诞生百年。在百年前，考古学是作为一个显学出现的，因为它诞生于古史辨和西风东渐的氛围下，在故纸堆里已经没法进行文化溯源的工作了。而当时需要解答的大问题是：我是谁？我是怎么来的？中国是怎么来的？中国考古学，恰恰是在那个时候应运而生的。本来，考古学首先应该回答公众特别关注的问题，但在后来这几十年，我们花了大量的功夫在做这种解读无字地书——就是如何来做话语转换的工作，如何土中找土，做土遗址的发掘研究。我们的前辈（包括我们在内）那几十年都在这个探索过程中。这样就给人一种感觉，我们逐渐钻进了象牙塔。

随着国家社会经济的发展，衣食足然后知礼节，全民的文化素养普遍提升（当然这是一个任重道远的过程，现在相当地不够）。在这种情况下，就需要面向公众的考古学。但是，我当时就认为，这并不是所有考古工作者都需要考虑的问题，只要一部分人考虑就可以——像我这样执着于田野、在学术风格上严谨到偏于保守的考古人，好像不在其中。尽管以前我是一个怀有作家梦的文学青年，但严肃的学科专业训练把这点文学色彩几乎消磨殆尽——因为考古报告编写是“八股”，不允许用过多的形容词和带有文学色彩的文字。我的文学偏好，就被压抑了。

随着1999年我被任命为二里头考古队队长，加上大的社会形势下公众考古开始萌芽，我作为一个考古人越来越强烈的社会责任感被唤起。在2008年，中国社会科学院研究生院成立30周年之际，有校友组织出版了一套书《三十年三十人》，我的笔谈是《发掘最早的“中国”》，不料受到好评。考古学本来特别专精，是象牙塔的学问，能够得到人文社会科学领域学者的认可，这多少有些出乎意料。考古学搞的这些东西，和其他兄弟学科一样；如果再提高一个层次的话，大家做的都是人学，是关于人的学问。古今一理，大家考虑的问题相同，这给了我信心。

与此同时，科学出版社文物考古分社的社长闫向东先生也找我约稿。他是考古专业毕业的，我们本来有关于学术的合作项目。他积极地鼓动我，写面向公众的考古学图书，希望搞成一个“考古队长讲故事”系列。我说，我安身立命的资本是写考古报告，这些东西我不太感兴趣，也没有时间和精力。但他说，这不矛盾，可以相辅相成。然后，我说有没有样书可以借鉴，他说没有，你写出来就是样书。

从2007年到2009年，我就写了《最早的中国》。科学出版社把它作为新中国成立60周年的献礼书。尽管这本书形式上是生动活泼的，但我作为学者，学术态度上是严谨甚至是偏于保守的。以上述笔谈和这本小书为契机，我一发而不可收，就这么写下来了。我从中意识到，自己有一定的话语转换能力，能够把阳春白雪的东西讲明白。当然，《最早的中国》比较青涩，后来这几本也偏学术，像《大都无城》我都没敢想，居然被“华文好书”评为“评委会特别奖”，获奖理由大致是说，都邑布局虽然是一个小侧面，但牵动了中国历史的大脉动。这个评价，让我觉得外边天地很广阔，后来就逐渐“出圈”了。

2009年元旦开始，我就玩起了博客，这样就又打开了一个窗口，跟公众一起来谈考古。

作为一个严肃的考古人，我希望把真实的一面，包括考古人的思考，考古究竟是做什么的等方面的东西告诉大家。你暂时不懂，暂时读起来有些难度都是很正常的，但我不能媚俗，我要把其中的逻辑甚至常识、学理或者推导过程呈现出来，我得告诉你考古人究竟是在怎么迫近历史的真实，我们的长处、缺陷和不足在哪儿，我们能够说清楚什么，不能够说清楚什么。我希望从这个角度来跟大家交流。在微博上，平时大家就说，许老师的微博是知识帖。我发的肯定是知识帖，我知道的我会马上回答你，不大清楚的我查一下资料，我会告诉你这个东西应该怎么看，甚至告诉你出处，这些东西是靠谱的。但是，我还觉得有点不足，我说我那岂止是知识帖，我那是思想帖，充满着我对学术精神和方法的认知。我一直在谈的是思想问题。

◎ 搅局者许宏：二里头与夏都之间的是非争议

燕京书评：你从1999年至2019年任社科院二里头考古队队长，你不赞同地方政府直接以“二里头夏都遗址博物馆”命名，认为“夏都”这两个字带有极大的不确定性。从学术的角度来说，立论、命名必须严谨，地方政府出于历史文化资源和旅游等因素的考虑，采用了现在的命名。如果实事求是，它可能存在怎样的风险？

许宏：按理说，我在微博上有100多万粉丝，现在一直能坚持发声，我一直遵循的原则，就是限于学术问题。但是，你也知道现在的社会思潮。以前，我们说上大学愿意学考古叫“上了贼船，躲进避风港”；但现在根本谈不上，任何历史都是当代史。现在你也意识到考古学过热，作为一个严谨的考古人，我实际上更多的不是欣慰，不是高兴，而是觉得在这种过热的过程中，是不是应该有一定的冷思考。

关于二里头博物馆的命名，国家文物局在回复河南省有关部门的批文中，不建议在遗址博物馆的馆名中出现“夏都”字样，我在微博中也转发了，理由就是我们所谓的“夏”，应该是狭义史学范畴的概念，我们现在只能把它作为一种推论、假说或者可能性，它带有一定的不确定性，是属于需要探索的问题。如果把一个不确定性的概念放在一个非常明确的博物馆馆名中，是不是需要慎重？正如作为全国重点文物保护单位的二里头，我们不能把它定名为“夏都斟遗址”一样。它的定名，应该反映其真实属性，而我们现在能够确认的其最本真的性质就是青铜时代的王都。

以前，我还称赞过三星堆博物馆的命名。作家岳南先生在他的书里披露过一些细节，为了这个命名，大家持续争论是不是把蜀文化加在命名中？最后决定不加，三星堆就是三星堆，三星堆是独一无二的，三星堆是不是和蜀文化能挂上钩需要进一步讨论。夏和二里头是同样的问题。现在媒体上有人有意无意曲解我的意思，我没有在任何场合否定过夏的存在；我认为，这是一个既不能证真又不能证伪的问题，是甲骨文那样当时的、带有自证性的文书材料出现之前不可能解决的问题。在这种情况下，二里头就是唯一一个非常大气的名称，不能因为我们的公众暂时不知道二里头是什么，就用其他的称呼来替代。良渚能够申遗，一个最大的特点是完全依靠考古人的努力，没有任何古代文献的依托，得到了国际学界的认可。二里头，同样是这一问题。但良渚偏早，它是纯史前的，像二里头和三星堆都进入了所谓的原史时代。这个时代在后世文献中有些扑朔迷离的记载，属于追述，这就更增加了问题的复杂性。按我的一个不倒翁的说法，在上古史和考古学领域，到目前为止，我们不能排除任何假说所代表的可能性。二里头极有可能是夏，最有可能是夏——现在我还这么认为，这是最能自圆其说的一个观点。但是，我们现在还不能说肯定就是夏，这是我和有些学者在学理认知上的不同。

▍　二里头遗址博物馆鸟瞰

至于你说的这种风险，我觉得在文化人中意识到这个问题非常难得，而这种人非常少。很多人不认为有什么风险。如果我们在汉字文化圈或是简体汉字文化圈里边自说自话，你想怎么说就怎么说。如果认为我们中华文明是全球文明的一个组成部分，还是要和国际学术界对话，那么这些问题是不是就应该有一个大家都能认可的认知体系和话语平台？现在二里头在申遗，看看我们怎么运作，我们有没有足够的文化自信，能够用夏这样一个概念给二里头来申遗并获得成功。这是一块试金石。但我们知道，考古学现在说不清楚的，肯定比能说清楚的要多得多。如果有学者说什么东西都能说清楚，那不管是多大的权威和大咖，都要打一个大大的问号。这些明摆着是常识性的问题，是普通的学理问题，但有学者就认为现在大概95%的学者都已经认可了，怎么居然还有像许宏这样的搅局者呢？

▍　2005年，北京大学教授邹衡先生（坐者）来到二里头遗址

1977年的登封告成遗址发掘现场会，在中国考古学史上可谓浓墨重彩的一笔。以前学界一般认为，二里头是商汤亳都。邹衡先生在会上横空出世，成为一匹黑马。他提出，二里头应该是夏。所以，北大孙庆伟教授在他近年的学术史著作中，专门用了一个小节描写“搅局者邹衡”。邹衡先生提出二里头是夏，当时大家都接受不了，群起而攻之。在后来夏商周断代工程中，邹衡先生则得意于他的观点成为多数派了。那么，“真理往往掌握在少数人手里”，这句老话过时了吗？

现在的“搅局者”就是许宏。所谓的共识和主流意见，究竟在多大程度上更接近于历史真实？从徐旭生先生1959年发现二里头开始，到邹衡先生1977年提出二里头是夏，再到20世纪90年代末期“夏商周断代工程”又不太认同邹衡先生的意见，因为邹衡先生认为只有二里头才是夏。但后来的碳-14测定结果显示，二里头文化的上限大约是公元前1750年，不够夏的年数，夏的始年被定为公元前2070年，那就是龙山时代晚期了。那么，这些所谓共识和主流意见，不是一直在“三十年河东，三十年河西”吗？难道现在最新的共识和主流观点，就更接近于历史的真实吗？在这种情况下，我这种不认可能够定论的声音成了少数派。我说观史需要距离感，都留给历史吧。二三百年之后，大家再想一想许宏当时是怎么说的，看一看许宏白纸黑字怎么写的。所以我说，我不在乎当代人怎么看我，隔一段时间大家再看。这是我在学术上的文化自信。

◎ “夏商周断代工程”：政治没有干预学术，引发争议而不定论是进步

燕京书评：你是“夏商周断代工程”的参与者，2000年《夏商周断代工程1996—2000年阶段成果报告（简本）》面世之后，在世界学术范围内都引发了巨大争论，并引发了很多的批评，详细的报告一直没有出版。作为考古学者和参与者，你怎么看待这一现象？

许宏：按理说，这是个很简单的问题。人文社会科学的问题，不可能靠着一个“工程”，在短时间之内“毕其功于一役”。而且，夏商周断代工程在结题的时候，也说我们这是最优解，而不是唯一解。当然，有一些人认为，最优解也是你们这几个人认为的最优解，不是我的最优解。根本原因在于工程探索夏商王朝的时间基点是武王伐纣，而围绕“武王伐纣”这个历史事件究竟发生在哪一年，就有44种观点，年代相差112年。

所以有学者就说，夏商周断代工程结题之日，就是全面“内战”爆发之时——这是当时的预测。我倒是比较乐观，觉得可以正面来看这个问题。我认为，这恰恰是我们学界和社会的重大进步。

对我们来说，夏商周断代工程当然是个好事，历史学界及考古学界以前根本没有得到过这样的支持，政府拿1000多万元来做这个攻关项目，这是经费上的支持。大家以前的研究都是各自为政，现在学科划分越来越细，说好听点是学科碎片化，说句不好听的话就是鸡零狗碎。“中央研究院”历史语言研究所是搞民族学的、搞语言学的、搞人类学的、搞考古学的、搞历史文献学的……大家都是同事，只要在一个单位，大家就会有更多的交流和沟通。现在连我们中国社会科学院考古研究所和古代史研究所，连北大的考古文博学院和历史系，基本上都是各做各的研究。在这种情况下，能够以国家之力把各个领域的精英拢在一起，然后给经费，让他们来争吵，这在当时是一件好事。我觉得那些老先生非常难得，大家为一个学术问题激烈地争论，到最后年代测定这一块，5个数据跟50个数据当然不一样了，去掉一个最高分，去掉一个最低分，那肯定更接近于真实，这都是有益的。我作为参与者，那时大概就相当于排长这一级吧，是具体干活的。最初参加偃师商城的发掘，后来才被调到二里头考古队当队长。对于有些质疑，我也敢说，夏商周断代工程在学术上、结论上没有来自领导层的干预，都是专家们研究的结果。我认为，政治没有干预学术，而是让参与的学者放开了说，这完全可以肯定。

至于你说的详细成果报告，我们圈内叫“繁本”，20多年还没出，这其中有原因。很遗憾的是，夏商周断代工程的四位首席科学家已经有两位驾鹤西去了，而夏商周断代工程办公室也基本上停止工作了。繁本没出来是非常正常的事，因为在简本之后，首席科学家之间关于相关问题就有不同意见，这也是非常正常的事。我们有同事就开玩笑说，让20多个学者一个人出一本书，各抒己见，不就行了吗？这本来非常正常，非常合适，但一旦是国家级工程，就得有个说法。这就像我刚才说的，在上古史和考古学领域，许多问题具有不可验证性，暂时解决不了。所以说，就该是有一分材料说一分话，疑则疑之，不疑则无当代之学问。要是有这样一个理念或者是最基本的科学原则，就不会对这些问题产生过度的不理解。路还远，有待于我们进一步探究。

◎ 二里头姓夏还是姓商： 狭义史学的族属概念有待于考古的检验

燕京书评：《发现与推理》用三篇文章讲述了偃师商城的发掘和命名，以及围绕这一考古发掘产生的学术争论。如你所述，一些学术外的因素卷入了争论。很多人认为，偃师商城是商代的“西亳”。你认为，郑州商城为主都城，偃师商城是“军事色彩浓厚且具有仓储转运功能的次级中心或辅都、副都”。“西亳说”的推理引用的文献记载与考古发掘对应，你的立论似乎完全以考古发掘为依据，这是否意味着这两种推理方法，你更青睐于后一种（考古学本身的自证）？为什么？

许宏：从研究取向、研究方法和学术理念上来看，对于上古史的探究，基本上有三种类型。第一种是以文献为本位，梳理延续了2000多年的历史文献，这个工作到目前为止都有必要继续做，因为理解和认知在不断更新，新的文献也还在出土，战国简牍还有关于夏商的记载。第二种是考古学诞生之后，把文献和考古材料相结合，就是我们所谓的对号入座式研究，或者叫殷墟的传统之一。由于我们有丰富的文献典籍，后来形成了证经补史的情怀和研究方法，蔚为大观。第三种是考古本位，属于少数派，我是其中的一员。我认同罗泰先生介绍的西方学者的研究思路，总结起来应该叫“分进合击”。历史文献学和考古学，先各自做好自己的本职工作和本体研究，然后在材料丰富的基础上慎重整合，而不宜轻易地做对号入座式的比附。

我一直在强调，我从《最早的中国》到《何以中国》，再到《大都无城》，都是考古人写史，这意味着屁股决定脑袋，我肯定是从我考古人的角度来考虑问题的。也就是说，如果你还认考古学是一级学科，你还认它具有相对的独立性，而我们解译的是无字地书，那么请允许我在没有当时文字材料的基础上，运用一整套解译方法和逻辑推导过程，从我们的角度先做好扎实的工作，而不是一头陷到狭义史学范畴的概念里面。

▍　偃师商城西二城门发掘现场

比如说夏和先商，你得跟我说是哪个先生口中的夏和先商，你要说清是邹衡先生的夏还是李伯谦先生的夏，那是完全不同的概念。你要说先商，是张光直先生的先商，还是邹衡先生的先商，那差别大了。所以说，狭义史学范畴的概念具有极强的相对性和不确定性。但是，“二里头文化”“下七垣文化”是唯一的、排他的，都不宜过早地用“夏文化”“先商文化”等概念来替代。考古学文化是已知的“实”的存在，而狭义史学的族属概念则是我们的一种解读和阐释，相比之下是“虚”的、有待于检验的，我们即便给它对号入座、穿衣戴帽，也是一种偏于主观的推论和假说而已。我一直坚持这样的理念。

在这种情况下，“郑亳说”和“西亳说”形成了两大阵营，甚至有学者还认为是两大学派，说“郑亳说”（认为郑州商城是商代的亳都）的大本营是在北大，“西亳说”的大本营在中国社会科学院考古研究所，而主战场在河南。把它上升到学派的这种高度，我是接受不了的。什么是学派？学派是思想层面的概念，而“郑亳说”和“西亳说”都是可知论，两者都认为在当时的文字出现之前就可以对号入座，把没有文字的考古遗存跟古代文献中的某个国族对应上，不同的只是两者认为哪一条文献可信、其他那些不可信。相对来说，我才是两方真正的对立面，是有条件的不可知论者。也就是说，在像殷墟甲骨文那样带有自证性的当时的文书材料出现之前，这一问题是不可知的。如果认为社科院考古所是“西亳说”的大本营，那么我就是一个叛徒。日本NHK的记者就曾经问我，许老师，日本的杂志说中国社会科学院考古研究所认为偃师商城是西亳，这个表述对吗？我说不对，你得说中国社会科学院考古研究所的哪位学者认为偃师商城是西亳，我就不认为它是。一个单位，也就是一个研究机构或大学是由不同的人组成的，学术观点只能是学者个人来秉持的，怎么能一个单位的人都是一样的学术观点呢？

▍　2002年，陪同美国学者艾兰教授（左）考察偃师商城宫殿区

▍　郑州商城C8G15基址复原示意图（上）、基址平面图（下）（《郑州商城》，2001年）

我担任二里头考古队队长之初就有人问我，你作为二里头的第三任队长，怎么看二里头的性质问题？我说，第一任老队长赵芝荃先生一开始完全接受徐旭生先生的观点，认为二里头的晚期是商，后来赵先生的观点就接近于邹衡先生了。有人认为，这是赵芝荃先生向北大投降了。而我的前任郑光先生从赵芝荃先生那里接手，继续执掌二里头，他坚信二里头第二期开始就是商了，所以二里头的主体是商都。有人说，赵芝荃先生是投降派，郑光先生属于死硬派，以不变应万变。而我作为二里头的第三任考古队队长，我说我不知道，有人就开玩笑说，你们是九斤老太——一代不如一代。我说对，这恰恰是中国考古学学科走向理性、走向成熟的表征和缩影，我们已经不执着于二里头是姓夏还是姓商这个问题了。我的提法是，暂时不知道二里头是姓夏还是姓商，并不妨碍我们对二里头在中国文明史上地位的认知。什么是最主要的？我在《发现与推理》里边介绍了不少，有那么多“中国之最”在二里头被集中发现；我作为二里头的第三任队长，这20年那些“不动产”方面的重大突破，那才是二里头真正的历史意义和价值所在。

▍　1987年，与二里头前两任队长赵芝荃（右二）、郑光（右三）在考古队驻地。30多年后，这张照片成为三任队长的唯一合影

回到偃师商城，如果加以比较，偃师商城没法跟郑州商城比，如果说商王朝有一个主都的话，只能是郑州商城。我作为一个考古人，就是要从考古材料出发来做这样的思考。我一方面对赵芝荃先生充满敬意，我是薪火相传者，是他的学生，他对我极好，很欣赏我，我在偃师商城和二里头这两大都邑上继承了他的衣钵。但在学术观点层面上，在学术认知上，“我爱我师，我更爱真理”。

◎ 考古学是门残酷的学科： 研究对象跟车祸现场和命案现场非常相像

燕京书评：你曾经引用苏秉琦先生的话，“你想到什么，才能挖到什么”。在《发现与推理》中也谈到，你在二里头的考古发掘中也利用了想象和推理，并且在后面的发掘中得到了证实。如果以你数十年的考古发掘和研究工作来看，发现、推理和想象这三者是什么关系？

许宏：我前面说过，我之前是一个文学青年。但现在，已经接受不了写虚构作品了。我觉得考古更有魅力，我深深地体味到了其中的思辨之美、思辨之乐。

像我这种严谨到偏于保守的学者，按理说应该跟想象无关。但是，我又爱把考古学这门行当比喻为侦探。因为我们的研究对象跟车祸现场和命案现场非常相像，呈现在我面前的是一些断片、支离破碎的东西。如果你不用逻辑推导，甚至有一定想象力的话，你就没法把这些材料串联成一个证据链。在这种情况下，思辨、推理非常重要，考古必须得有这些方法才能深入一步。如果你把所有的东西完全没有逻辑线索地介绍给学界公众，那给人家的还是碎片，让人什么都看不懂。但是，我们要明白，考古遗存可以说是一种真实存在，一块陶片或一个房址是实的，一旦进入推理和想象、阐释和复原，就进入到仁者见仁、智者见智的“虚”的层面。

我刚才已经说了，我们不能排除任何一种推理假说所代表的可能性，而可能性和可能性之间是不排他的。也就是说，文物是不会说话的，得由我们考古人来代言。但是，每个人代死人说的话都不一样，这就是我一直在强调的，我们的研究和阐释具有相对性。作为一个靠谱的考古人，就一定要自警、自省、自惕。在某些层面上，有些问题考古根本解决不了，因为我们的学科是有局限性的。我历来强调，无论是一个人还是一个学科，当他认识到自身不足的时候，才是这个人或者这个学科走向成熟的标志。如果没有这种敬畏之心和自知之明，认为你什么问题都能解决，那你本身就有问题。在我的研究思考中，还是能够把发现、想象、推理有机地结合在一起的。

◎ 夏王朝还处于传说时代，二里头不能证实或证伪夏的存在

燕京书评：对于二里头四期的文化，现在有各种划分，比如，有人认为一、二期属于夏代晚期，三、四期属于商代早期，等等。你自己的立论非常谨慎，认为要找到甲骨文那样的自证性文字证据，才能证实夏代的存在。如果以后的考古发掘找不到甲骨文这样的自证性文字材料证据，那么夏代存在与否就无法确证？

许宏：已有学者尖锐地指出，我们所说的考古学文化，尽管标榜是囊括相关遗存组合的全部，包括动产和不动产，但不容否认，在具体操作上，基本上是以盆盆罐罐那些日用陶器，尤其是炊器为中心来确认一种考古学文化的。也就是说，考古学文化只是一堆东西的组合，而这堆东西与其背后的人群在主观认同层面形成的族群和政治集团究竟是怎样的一种对应关系，就是极为复杂的问题。

在大的学理和大的逻辑上，历史人类学家王明珂先生等早就已经指出这类问题了，形而下的器物和形而上的族群认同两者之间能不能画等号、比附是不是成立都存在很大的问题。中国考古学学科内部研究范式的转型，就是从注重文化史的研究转型为社会考古的研究。这句话什么意思？就是说，我们从注重盆盆罐罐这些物的分期和文化谱系，转变到对当时整个社会做全方位的研究，从注重动产到开始注重不动产，尤其注重背景关系的研究。这是一个重大的进步。所以我的两代前任，二里头考古队之前的队长赵芝荃先生和郑光先生，在我接手二里头之前的40年里，他们建构起了扎实细腻的以陶器分期为基础的文化谱系框架，这得到了学界的公认，是以后我们所有研究的基础，我们要感恩他们；他们的团队，发掘了1号宫殿、2号宫殿、铸铜作坊和若干出土青铜器和玉器的贵族墓，奠定了二里头在中国文明史上的重要历史地位。这是他们的两大业绩。

▍　二里头6号基址发掘现场

但是，从不动产的角度，从社会考古角度全方位来看都邑布局，对这些问题的研究，是我带领的团队从1999年开始着手的。这根本就不是我个人的聪明才智，而是整个学科发展到了这个阶段，大家在共同思考大遗址的发掘研究该怎么做。一代人有一代人的念想，还没有进入老先生法眼的那些更为重要的东西，比如人地关系、聚落形态、生产生计、社会结构……这才是我们这一代人的使命。我跟随徐苹芳先生做城市考古，对3000多年前的中国早期城邑、城市的发展有了一个“通”的感觉，历史给了我这样一个解剖二里头都邑这只麻雀的机会，让我掌握这样一个大遗址，又适逢中国考古学的学科转型期，才有了这样的认知。

如果这么看的话，我们的研究重点和二里头本身的重要性，岂止在于夏呀！夏王朝是我们的一种情结，被看作华夏族群的“成丁礼”，我们企图把这个“夏”存在1000多年之后，战国到汉代人的追忆变成信史。我一直说，这些宝贵的文化遗产很重要，但到目前为止，这还是非物质文化遗产。作为考古人，我们当然希望通过自身的努力，把“非”字去掉，使它成为真正的物质文化遗产。但是，那需要跨过不可逾越的门槛。要确认文献中具体的古代国家和族群，那就必须有扎实的内证性文书类的证据，但那是可遇而不可求的。我不能说为了找这样的文字，别的探索工作什么都不干了。在二里头还没出现文字之前，这20多年难道我们无所作为吗？什么是考古学的强项？什么是二里头作为历史文化遗产的真正价值？我在2019年就主动辞去队长职务了，我在大会上向大家告别时说，我相信在年轻学者手中，二里头考古必将展现出新的辉煌。但完全可能仍然没有发现文字；在没有发现文字的情况下，二里头仍然能展示新的辉煌。这就是我大体上的认知。

二里头陶片上一些单个的刻划符号，大部分学者不认为那是文字，只要不是复数的文书，就无法表现内容甚至思想。我个人也不认为那是文字，但我又相信像二里头这么复杂的社会实体，它应该有文字，只不过我们还没有发现而已。要稍做订正的是，“证实夏代的存在”之类表述，不是二里头考古人能够解决的问题。二里头即便发现了内证性的文书材料，也只是可能把这群不会说话的遗存和古代文献所载国族对应了起来，解决大家关心的二里头究竟姓夏或姓商的问题，但不能排除其他遗存属于夏的可能性，不能证实或证伪夏代的存在。夏，大概率是存在的，但它是否已是后世文献中描述的与商周一样的庞大王朝，还是要存疑的。

▍　二里头陶器刻符

曾有网友问：“孩子问起夏，该如何回答？”我当时的回复是：“夏王朝，还处于传说时代，我们是从比它晚千年以上的东周到汉晋时代人的追述中知道夏的。一般认为，考古学上的中原龙山文化和二里头文化可能是夏王朝的遗存。这个问题，还没有定论。”这么表述，能让孩子们及其家长明白吗？

燕京书评：很多人纠结于夏代是否存在，其深层的心理或许在于，中国是一个文明古国，习惯的说法是我们有5000年文明，但现在能够确认的大约只有3700多年，因此希望坐实夏代，既可以让5000年文明的说法当之无愧，也能够印证司马迁《史记》以及其他典籍的记载。作为考古学者，你怎么看这件事？

许宏：我们有这样的证史情结，像对曹操墓的追捧，这都可以理解。但是，一般说5000年的文明古国，像《易中天中华史》从3700年开始说，就引起了许多人的不适，然后有人问我该怎么看。我说，作为一个靠谱的考古人，我要告诉你，易中天先生这是实说而非胡说，他是吸纳了包括我在内的考古人的研究成果，把二里头这个广域王权国家，在东亚大陆上第一次出现的核心文化这样一个大的政治实体作为中华文明史的开端，这无可厚非。

这根本就不是一个对错正误的问题，大家都是推论和阐释。比如说，我把二里头作为最早的中国、中原中心的开端，但偏于文献史学的学者，也可能说西周才奠定了中国的版图，这根本就不矛盾。文献史学界的学者认为考古学者还有点冒进，但在考古界更多的人认为我偏于保守。把最早中国文明的形成放到了龙山时代，放到了陶寺，放到了尧舜禹，甚至提早到一万年前的农业起源，都没有问题，提早到几万年前的旧石器时代也没有问题。但是，那有意义吗？什么叫“中国”，非常复杂，这是个概念界定的问题，历史的、地理的、族属的、文化的、国家层面的概念，中国是变动不居的，如果我们认可中国是一个历史事物的话，那么它一定有一个从无到有、从小到大的过程。所以说，我把对二里头的认知，把“最早的中国”形容为一个生命体的婴儿呱呱坠地，那么你认为二里头之前的陶寺、龙山甚至仰韶时代是最早中国的形成，那就相当于母腹中的胚胎成形，甚至**和卵子的碰撞，甚至你认为父方和母方任何一方的出生，才是新生命体诞生的前提，那都没有问题。

◎ 如果一种文明不是杂交，早就退出历史舞台了

燕京书评：你认为，“中华文明探源工程”的最新测年结果显示，二里头文化的绝对年代是公元前1750—前1520年。专家对三星堆遗址6个坑的73份炭屑样品使用碳-14年代检测方法进行了分析，对年代分布区间进行了初步判定：推断三星堆4号坑距今3200—3000年，属于商代晚期。考虑到文化传播的时间差，三星堆文化的上限大致相当于二里头文化晚期甚至末期，也就是不早于公元前1600年。你也认为，青铜潮的传播在5000年前就是全球化；三星堆出土的面具、金杖、青铜神树则显示，三星堆文化还受到中原以外的文明影响。这是否意味着，流传至今的中华文化，从诞生发展至今，本身就是多重因素结合的结果？如果如此，那么它的核心主体是如何建构起来的？

许宏：这几天，我对三星堆的相关问题做了一些解答。这些问题，在我那几本已经出版的小书里，尤其是下个月出版的《东亚青铜潮》里都涉及了。我一直在讲，中国从来没有自外于世界，我们本来就是人类的一个组成部分。说一句不大好听的话，不能认为全人类之外还有一群更聪明的中国人——这不是明摆着的事吗？欧亚大陆，根本就没有足以阻隔人类活动的自然天险。连旧石器时代的人，几万年前的人都能走出非洲，然后以一年4公里到5公里的速度扩散。欧亚大陆西部，当战车和青铜发明之后，扩散速度就更快，可以达到一年100公里左右吧。工业革命之后，先有火车再有飞机，整个文明的发展是加速度的。在这种情况下，什么东西是我们完全在极度闭塞的情况下独立自主发明的？这本身就是一个问题。

▍　三星堆青铜面具（左）、跪坐人像

我还强调，全球史的研究只能上溯到五六十年前，之前无论我们的天朝上国加“蛮夷戎狄”论和欧洲中心论都是区域史，把地球和人类当成一个整体认知，才有多少年的时间？历史为什么一直要重写，就因为基本材料和基本史观都在变。比如说，从龙山文化到殷墟时期上千年的时间里，小麦、绵羊、黄牛，车和用马驾车的习俗，用骨头占卜的习俗，像殷墟大规模杀殉的习俗，亚字形的四个大斜坡墓道等，都从来没有在中原见到，甚至连甲骨文我们都没在中原地区找到确切的线索。这些东西有一些是传来的，有一些可能受到了哪种发明理念、思想方面的刺激，然后我们又因地制宜地创生出了一些新的文明形态。外来因素的影响和刺激，在世界各地都很正常，没有哪个地方非常纯净。如果你特别纯，如果一种文明不是杂种，早就退出历史舞台，成为过早夭折的木乃伊了——这个概念必须要有。

好在随着改革开放，我们的文化自信越来越强。2018年5月28日，在国务院新闻办召开的“中华文明探源工程”新闻发布会上，就有这样的结论：“中华文明在自身发展过程中，广泛吸收了外来文明的影响，源自西亚、中亚等地区的小麦栽培技术，黄牛和绵羊等家畜的饲养，以及青铜冶铸技术，逐步融入中华文明之中，并改造生发出崭新的面貌。”这是非常合适的。文明的传播，与其说像流水，不如说像病毒或基因，它在复制的同时产生变异，可以变得面目全非。比如说像高精尖的辉煌灿烂的中国古代青铜文明，我们致力于找源头，但除了中原，其他地方的青铜器体现出来的意识形态、思想观念和形式都不一样。中国的青铜文明是怎么来的？它是由外来的青铜冶铸技术和我们几千年玩泥巴、用模子来做陶器的传统相结合，又跟我们祖先崇拜的宗法制度这套行为、价值观和意识形态相结合，这才产生了一个独一无二、屹立于世界青铜文明之林的中国青铜文明。我认为，中国文明，既不是纯土生土长的，又不是完全外来的。任何历史悲喜剧都是在地理这个大舞台上上演的，它植根于这块土地，受到外来文明的影响，然后才生发出具有我们自身特色的早期文明。

◎ 赈灾、治水、防御北边的需求，形成了中央集权政府

燕京书评：你认为，“二里头是东亚历史上最早的核心文化，最早的广域王权国家，其影响远远突破了它所处的地理单元，华夏文明由‘多元的邦国’进入‘一体的王朝’”。从你研究的时间段来看，从邦国到王国，从春秋战国到秦代大一统，是否可以说，从长时间段来看，中华文化似乎处于不断的融合中？那么，这种文化融合的驱动力是什么？

许宏：按理说，这个问题已经超出了考古人有一分材料说一分话的范畴了，但我一直在思考这样的问题，可以简单谈一谈。文化确实有一个不断融合的过程，一方水土养一方人，整个东亚大的地理态势，在500年前的大航海时代来临之前，它的东部沿海几乎可以说就是条死胡同，有一般的渔民交流，但渔民之间这种交流没有影响整个大的政治态势和格局。后来形成“大中国”范畴的四大边疆，包括新疆、西藏、内蒙古和东北；我们研究的早期中国可称为“小中国”，相当于后来秦汉帝国的基本版图，恰好是适合于定居农耕的地带。从地形大势上，可以把早期中国的生存环境看成一个大盆地。这个大盆地的中间，没有像阿尔卑斯山那样的大型山脉阻隔，这就导致华北大平原和华中大平原几乎是连成一体的，这是一个总的大态势。东南是海，西、北是高原戈壁山脉，相对独立，内部又便于交流。在这种情况下，地广人稀，当然是各自发展，基本上没有什么来往，有来往也没有太多的利害冲突。

▍　在研学活动中为学员讲解

当人口增多，人与人之间的冲突到了不可避免的情况下，才能逐渐有一些避免鱼死网破的规范，导致比较复杂的社会结构甚至国家诞生发展起来了，最后像二里头这样的所谓广域王权国家也出现了。我在《大都无城》里认同美国著名学者贝格立教授等“二里岗帝国”这一提法，后来经过殷墟时代，有了西周大分封，直到秦汉帝国的一体一统化，有一个从多元到一体、一点一点兼并融合的这样一个过程。

我认为，黄仁宇先生说得非常有道理，但他的视野只是历史时期——从东周到秦汉以后。他说，赈灾、治水和防御北边，构成了整个中国古代史一个大的主旋律；而赈灾、治水和防御北边，又是由于季风、黄土、黄河和农牧交汇地带这些大的气候和地理因素决定的。最初，秦帝国是怎么来的？天下思变，人心思定。季风和寒流交汇正好合适、风调雨顺这种情况非常少见。碰到非常厉害的降雨就是大涝，没碰到可能就是大旱，就要赈灾。治水那就不用说了，黄河、长江，你在上游我在下游，我没粮食跟你借你不借，但我要把你灭了，你要属于我的话，这事不就好办了？此外，从事畜牧和游牧的人群一直在南下，就导致农耕定居族群跟他们冲突，在这种内外压力的情况下，我们不得不说中央集权具有历史的合理性。尽管我们现在评价起来还会有一些不同的声音，但要意识到，我们的政体实际上是一个历史的延续，它是一点点地走到今天的，不可能超越地理地缘和大的历史人文框架，这是个大问题。我还认可哲学家赵汀阳先生的比喻，后来中原形成了一个巨大的旋涡。吸纳外边的族群进来，这就是融合的驱动力，它形成了一个文明旋涡的涡心。当然，这个问题非常复杂，作为考古人我就不敢再多说了。

燕京书评：《大都无城》在解释其原因时沿用了儒家的正统阐释，所谓天子志在四方的博大胸襟和教化方便，有读者认为，上古华夏游牧民族入主中原，既然是游牧出身，人家住的是帐幕（蒙古包），首领走到哪里，哪里就是都（ordos），永久性高大坚固的建筑只是他们祭祀祖先的坛庙和先王陵墓。那里除了有少量守陵人居住外，别无更多居民。简言之，只有以游牧民族的视角才能完美诠释“大都无城”的真实内涵。你怎么看？

许宏：我首先要订正这位读者朋友，要知道远距离游牧的前提是骑马，而游牧族群出现在东亚大陆北部不早于春秋甚至战国时期，在那之前只能是半农半牧的畜牧族群。从这一点上讲，游牧的概念就限定了历史上限，它根本不可能到二里头时期，连二里岗、殷墟都谈不上，那是东周甚至汉代以后的概念。

还有就是所谓中原定居农耕方式这种同化作用，即便像蒙古族群，到了元朝蒙古人进来，它一开始还是想把中原变成草场，但很短一段时间之后就不得不恢复原来的农业，为什么？根本不可能有一帮人，包括拓跋鲜卑和满族，到了中原地区还横行，沿袭在草原居无定所的那种生活方式，你只能华夏化。我们刚才说到中国地理和历史大势，就是一旦进入定居农耕区，还搞游牧那一套是根本不现实的，你只能改，要不你就走。

我在文献上是引用了冯时教授的提法，因为上古王国国力强盛，国君要宣示教化，所以根本不用一个城圈把自己圈围起来。一方水土养一方人，我们所处的这样一个定居农耕“盆地”中间，只能萌生出所谓儒家的东西，以少数族群游牧的思想为长期主导是不可能的，而且没有考古学的证据。

关于北方少数族群入主中原后对都邑营建的影响，我推荐过北京大学李孝聪教授的研究。我在《大都无城》中论及“后大都无城时代”有三大特征：一个是城郭齐备，一个是纵贯全城的大中轴线，一个是严格意义上的里坊制度。这些显得中规中矩的都邑格局，人们原来以为纯粹是我们华夏族的东西。但李孝聪先生认为，这其实是马上民族如拓跋鲜卑到元代蒙古族、清代满族等少数族群入主中原之后才普遍形成的。它的功能：第一，严防死守，加强戒备，加强管理；第二，用中原的礼制来教化、统治、管理华夏族群。这才导致“后大都无城时代”大家比较熟悉的都邑规制的形成。这才是大有意思的事。此前的“大都无城”，没有太多的章法，反而是华夏定居农耕族群的一种文化自信——这是我的一种解读。

◎ 古代中国的专制传统：“源”扑朔迷离，“流”比较清楚

燕京书评：综合刘泽华先生对中国政治思想史的研究，以及白钢先生对中国政治制度史的研究，中国的君主专制制度和等级制在商代就已经形成。那么，从已有的考古学发现和研究来看，这里面是否有一条明显的发展脉络（先秦）？

许宏：这个问题的追究，就等于从信史时代进入了原史时代。可以理解的是，如果没有能显现当时的制度和思想层面的文书材料，很难做确切的追究，这是我们的一个难处。你说的专制制度和等级制度，殷墟集团专制到什么程度？它有没有一定原始民主的遗存？我们的先生做文献史学，甚至认为春秋时代都有原始民主制度的孑遗。有学者说，商已经有分封制的萌芽，但我们看到的扩张基本上是和当地不太相容的，它确实不像西周王朝那样在各地基本上采取一种怀柔政策，允许商遗民和当地土著共存。周王朝采取这样的怀柔制度和政策，因为它是小邦，没有足够的能力来控制广大的领土。所以，它的政策策略才奠定了后来中国的基础，这非常难得。

到晚商还有甲骨文，但甲骨文太少，内容也非常有局限性。追溯到二里岗时期，连文字都极为罕见。说二里岗属于商，这已是考古人的推断；到了二里头，就更不好说了。我们从都邑具有明确的规划性、对青铜礼器生产和使用的独占、控制和影响范围已经开始超越地理单元等来推断，二里头是中国最早的广域王权国家，等级制肯定有了，但是否属于君主专制还不好说，没有材料证据。这就是说，任何东西到了溯源的时候，就开始有朦胧、模糊和说不清楚的地方，这就要体谅、理解我们考古人。

燕京书评：魏特夫的《东方专制主义》一书认为，东、西方社会是两个完全不同的社会形态，东方社会的形成和发展与治水密不可分。大规模水利工程的建设和管理，必须建立一个遍及全国的组织。“因此，控制这一组织的人总是巧妙地准备行使最高统治权力”，君主专制便由此形成。而中国正是这一特征的集中反映。此书出版之后，曾经在中国学术界引发广泛讨论，从考古学研究角度，你怎么看待魏特夫的观点？

许宏：这些问题越来越超出我的研究范围，但我还是愿意稍微说一说。从考古发现上看，魏特夫把因果关系弄反了。传说大禹治水成功了，很有可能是因为长期降水期结束，正好水退了，就变成了大禹治水的功绩。这实际上跟当时的地理和气候有很大关系。有环境考古的专家已撰文从气候环境变化的角度提出类似的解释。在一般的情况下，发洪水时，民众迁徙到高的地方就可以了。以当时的人力、物力，没有大规模治水的能力，甚至没有大规模治水的需求。所以，大禹治水有待进一步探究。

在考古发现上，我们现在没有发现在东周时代以前大规模水利工程导致一个专制政府产生的证据。我刚才说到黄仁宇先生所说的赈灾、治水和防御北边，是导致中央集权产生并加以强固的原因所在。有了中央集权，才有利于建造大规模的水利工程。从东周时期到秦汉，恰恰就可以验证这个问题。

可以说，“源”这方面扑朔迷离；但是，“流”那方面比较清楚。

2021年4月28日，采访人张弘