面对纷繁的世事

社会失衡，人心浮躁，能捞就捞一把，再不捞就没有机会了——整个社会就处于这样浮躁的状态之中。

现在的发财致富浪潮不仅是中国几千年历史上前所未有的，发横财的机遇在世界上也是罕见的。

我感到忧虑的是，广东有一种思想，叫做“市场调节万能论”、“无为而治万岁论”。最可怕的是，广东还沉湎在这种良好的自我感觉里面。

世事那种喧嚣、浮躁是社会面临

大变革的应有心态，历来如此王志纲（以下简称王）：最近我为采访经济形势在全国跑了3个月，沿江、沿边、沿海到了十来个省市，访问了若干个高层领导者，包括省、市委书记和省、市长与著名学者、社会各阶层人士。总的感觉可以用两句话八个字来概括：“社会失衡、人心浮躁。”好像是社会不安定因素增加了，不安分因素增加了，几千年形成的伦理道德似乎在被撕裂与摧毁。记得将近百年前康梁推动戊戌变法时曾讲过：中国正面临千年未遇之变局。其实用这句话来概括今天的现实也许反倒准确些。

比如我们津津乐道的小富即安、知识分子的清心寡欲、以自我约束来对待外界的异变与**，从而达到一种潜心研究的境界，历来被称为“做学问的美德”，如今却被视为落伍者的心态。而对一般的小百姓来说，以前许多带有贬义的用词，如“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往”、“争名于朝，逐利于市”等，现在好像彻底颠倒过来，成了社会时尚。

就在我刚刚来你这里之前，海南一个朋友打电话给我：这年头你还搞什么学问呀？快下海！现在连中央各部、钓鱼台、中南海的人以及中央各办的人都守不住“贞操”了，纷纷到海南岛开公司做生意了，能捞就捞一把，再不捞就没机会了——社会整个就处于这样浮躁的状态之中。

还有包括股票热、地产热的牵引和搅和，一个个现代牛仔一夜暴富的传奇示范，更是弄得人心浮动、焦躁不安。

从消极方面来看，好像不稳定；从积极方面看，可能是中华民族从轻商、弃商到重商，从不言利到言利的转换。这个转换符合我们所进行的以市场为取向的改革，它把全民族调动了起来。当然这里面肯定会夹杂着许多肮脏、腐败的东西。唐人魏征曾言：“以史为镜，可知兴替。”现实生活急剧变化中提出的许多问题，好像很难一下子从现实中找出答案，只有从历史学那里才能获得启示。那么站在历史的高度，该怎样看待我们所面临的千年未遇之变局呢？

叶显恩（著名历史学家，以下简称叶）：风习的变化，标志着社会的变迁。你说的当今“社会失衡，人心浮躁”的局面，这是社会经历着巨变时势必出现的现象。历来如此。我们广东，尤其是珠江三角洲，可谓是中国商品经济的故乡。广州自秦汉以来就是对外贸易的港口，万货云集。史载：计天下所有之货物广州几乎都有，广州所有的货物天下未必都有，因此广州被誉为“金山珠海，天子南库”。世间流传着这样的谚语：当上广州的行政长官，“但经城门一过，便得三千万”。所以，当官的都希望来广州捞一把。明中叶以后，江浙商人纷纷南来经商，称为“走广”，不仅发展了南北贸易，尤其是与东南亚各国的贸易频繁。东莞的何亚人就是从事海上走私贸易的大商人，他拥有武装，人数达数千人，其势力足以同官军相对抗。广州人所具有的商人基因得到了充分的发挥，从商风气炽盛，连田里的农夫也洗净手脚充当起商人来了，这就是史书上所称的“弃耒耜而从商”。当官的更是利用其二朋四友、三姑六婆的关系来经商了。

明末清初的大学者屈大均曾指出：“民之贾十三，而官之贾十七。”就是说官僚或由官僚指派为商人的已占十分之七了。当时的风俗，也由淳朴变为骄奢。大家都拿出浑身解数，以求得巨富为高。更甚者，评论官僚好坏的标准也变了。明中叶以前，对两袖清风退职回乡的官僚，大家都争相前来慰问，赞赏他的高风亮节。明中叶以后，对退职回家的官僚，“不问人口，只问怀金多寡为重轻”。贪官污吏被认为有本事，清廉者被耻笑为呆鸟、“痴牧”。这种与商品经济相联系的嫌贫爱富意识到了清初依然未变，藩王、督抚和各级官僚皆指使其家人经商。两广总督卢兴祖和香山知县姚启圣便违反朝廷规定暗中海上走私，被揭穿后弄得很狼狈。他们在庙堂上大讲“君子喻于义”，私下里却争利于市而不觉卑污。尽管那些失意的文人、修地方志的作者，依然高扬仁义道德，斥骄奢之风为“人心不古，世风日下”，但他们一旦有幸跻入官僚行列，也必然大捞一把。当然，在“捞”时仍旧口唱“仁义”。

历史上固然不乏如海瑞般以清廉自励的清官，但趋利求富是人之常情，正是恼人的情欲激发人们去拼搏。问题在于，作为政府官员，他们也把生意经引入政府衙门里来了，以所办公务的轻重来决定接受贿赂之多寡。“官府衙门八面开，有理无钱莫进来。”权、钱交换，使行政机能的运转也商品化了。屈大均有一篇题为《贪吏》的文章就对这种官僚政治和商业的结合进行了痛斥和鞭挞。

珠江三角洲人历来便独占海外贸易的鳌头。承揽对外贸易事务者，从明代的牙商到清代的十三行商人以及近代的买办，前传后继，一脉相承。他们熟悉商情，懂得如何与外商打交道。鸦片战争后，对外贸易中心从广州移到上海，广州人也纷纷转往上海，依然承揽对外贸易事务。有人统计，“上海的中西贸易中的掮客、通事、买办有一半是广东人，甚至达到2/3的惊人比重”。今天珠江三角洲外贸的发达，从历史上看是不难理解的。正因为广东人善于经商，清初镇南王耿继茂移镇福建时，带走两万人，其中很多人是用来为他经商的。

明代中后期，由于商品经济的崛起，也曾引起社会各方面的巨大振**。一些敏感的知识分子称之为“天崩地裂”的时代，有的则高举反理学的旗帜，认为民生日用百货就是天理。有的作家也一反传统题材就市民情态来写小说了，《金瓶梅》、《三言二拍》等小说就是那时出现的。

市场经济启动了人们发财的欲念，释放了发财的能量，社会经济并因此获得加速发展。但“人人为自己，上帝为大家”，市场经济也导致了社会伦理道德的错乱。

王：我历来是方法论的推崇者。生活告诉我们，破译复杂社会现象的密码，只凭单学科的推进常常容易得出片面的答案，破解复杂问题需要多学科的结合，形成一种新的方法，运用新的方法就可以找到认识问题的最佳切入口。1984年洛杉矶奥运会的筹办者尤伯罗斯不是体育专家，不是纯商人，他却是一个很好的运筹家、系统工程专家，是他第一次把奥运会变成一个能赢利的奥运会。我认为要研究我国现实的变局，以至研究珠江三角洲发展的由来与趋势，也应运用多学科，找到一种新方法。拿我们记者来说，记者不可能成为专家或事事皆懂的“通家”，但记者也不能满足于当“万金油”，好像什么都懂，其实什么都不懂。我认为，记者最好的工作办法是站在巨人的肩膀上，“集众思、广忠益”，把各家各派的观点集中起来，发挥变压器的作用，各个学科通过你的变压器变成同一电压，产生强大的电流，形成新的认识，这样才有优势。

叶：我赞同你的意见。你和你的同事报道珠江三角洲的一些文章，精彩之处，远胜有关方面专家的见解，也印证了你的看法。各门学科是被人为地划分出来的，它们本来就统一在一个事物的整体之中。所以既要分学科，又要进行多学科相结合的整体研究。我正做珠江三角洲经济起飞历史渊源的研究，深感独力难支，非请经济学家以及生态学家、地理学家、社会学家、人类学家等的帮助与合作不可。原中山大学校长、我的老师黄焕秋教授正主持对珠江三角洲做多学科的综合研究的工作。你提出的这一问题，已为学术界一些人所认识并力图这么做。

但是，方法论的更新并非轻而易举的，同样是一场学术上深刻的变革，这种变革也往往是伴随社会变革出现的。唯有变革观念、变革理论、变革方法，才能使目前处于备受冷落和“无用”煎熬的历史学获得新生，也才能使沉睡的历史获得现实的生命。应该用我们的研究成果使珠江三角洲大做历史的反思：“我们是如何走到今天的，我们应该走向何处去？”帮助人们认识自我和实现自我。

王：有一个问题，我理解不了。商品经济从经济理论上说是鼓励消费，没有发达的消费就没有发达的交换，没有交换就无所谓市场，没有市场也就没有生产发展。

马克思在《政治经济学批判导言》中专门讲了：生产决定消费。但他还讲，消费也决定生产。这里的关键是如何把握两者的关系，这就涉及到辩证法了，不能极端化。

现在我们都面临一个百慕大三角：市场经济释放了人们发财的欲念和发横财的能量，社会经济并因此获得加速发展，但“人人为自己，上帝为大家”，市场经济也导致了社会伦理道德的错乱。

农业社会是提倡节欲论的，提倡治国平天下，从修身齐家做起。因为那时生产力水平低，产品很匮乏，若谁都贪婪无度，社会是不可能稳定的。帝王官僚太骄横奢靡了，百姓活不下去，就会造反。多少次农民起义提出的口号都是“均贫富”，人们很容易理解。这里也有一个矛盾，即农民起义虽然推动了历史发展，但“均贫富”却是一种空想，如果硬要实行，在当时条件下也只会阻碍历史进步。

我觉得市场经济有一个最神奇的功能，就是能搞活经济、搞活每一个经济细胞。最近我去了温州，发现它是商品经济通过原始积累到自我发展，再不断提高这种过程的典型地区。我感到其经济活跃程度绝对不亚于广东。在一个交通如此闭塞的地方，人人逐利于市，搞得经济如此神奇的活跃。我待了6天，感受最深的是温州那破烂不堪却又兴旺异常的街市。这真是典型的市场经济发展的形象写照，温州现象完全可以用温州的城区街道来概括。

街道参差不齐，新旧夹杂，拥挤、淤塞，自行车、摩托车、汽车相争于道，络绎于途，没有什么规则，没有什么交通管制。我坐在菲亚特出租车里，面前险象环生，不时有车或人横切而过，但是司机从容不迫，开着这种俗称“甲壳虫”的小车自如穿梭于车潮人流中。这真叫“猫有猫道，蛇有蛇道，不是无道，各行其道”。这个“道”就是“规律”。这种自然平衡、自然协调，不仅是温州的交通状况，也是温州经济的形象写照。这是原始状态下即自由放任商品经济的最大特点。它能把每一个细胞搞活，拼命地去发财，动态中实现一定的自然平衡。但它的缺陷也是显而易见的。“人人为自己，上帝为大家”，个体和私人经济搞活了，但社会宏观环境却鲜人问津，政府行为滞后，最直观的就是破烂街道无人管。

到自由放任时期结束的时候，温州也面临一个新的问题：政府如何在宏观上协调。

我们回过头来看广东。对广州奢靡之风怎么看？刚才你讲到明中叶奢靡之风兴起后，人们的价值观念产生了变化，现在广东的富庶地区社会奢侈之风我看较之明中叶已是有过之而无不及。现在那里的老百姓对官员德行的判断已不囿于他是否多吃多占，恰恰相反，大吃大喝、公款吃喝成了有才能的体现。人都请不来，你当什么官啊！

商品经济需要广纳四海，人旺才能财旺。

大吃大喝、公款吃喝，在内地还是引起人们愤愤不平的不正之风，而广东人却有了吃喝的新观念。前不久我去珠江三角洲，那里的不少人告诉我关于公款吃喝问题的五阶段认识：想吃想喝；大吃大喝；讲吃讲喝；躲吃躲喝；派吃派喝。现在不少地方已是派吃派喝了。“张常委，今天上面来一个代表团，由你陪。”“李部长，明天……”吃喝作为公关手段，对不少领导干部确实成为沉重负担了。从一方面来看，这种奢靡之风很可怕；从另一方面来看，人们的价值观毕竟发生了很大的变化，很多传统的伦理被摧毁了。仕、农、工、商纷纷下海，以赚钱为乐事、为冲动、为最大幸福，为赚钱而赚钱，这固然给社会增加了推动力。若社会的各种秩序、各项规范健全的话，有多大的本事赚多大的钱，这本是好事。但现在并非如此，现在连文化人也坐不住了，真正搞学问的人越来越少了。

钱财的**力太大了，以致北京新闻界现在出现了这么一个顺口溜：一流记者炒股票，二流记者拉广告，三流记者会上泡，四流记者写好稿。能静下心来的成四流记者了。商品经济的致富浪潮，挟裹社会，水漫金山寺，再神圣的地方也被它浸润。时下掀起的第三次经商浪潮，已没有它淹没不了的地方了。现在的发财致富浪潮不仅是中国几千年历史前所未有的发横财的机遇，在世界上也是罕见的。我总结出：爬格子只能产生万元户，拉广告能产生十万元户，炒股票能产生百万元户，炒房地产能产生千万元户；待期货市场产生，有了你刚才讲的牙商、卖空买空的经纪人，就可产生亿元富翁了。

我有个熟人去海南岛才三两年已挣了几千万元，他自己夸口说，现在要调上亿元资金是很轻易的事。在这种震撼下面，道德、伦理都发生了根本性的变化，人们变得急功近利。从历史学家的角度应当怎样看？

叶：市场机制一旦启动，人的贪婪欲望受到刺激，趋利求富的心理必然产生。因利欲熏心而不择手段，纵横捭阖，无所不用其极。孔子及其学生们，对此早有警觉，并寄以深深的忧虑，力图以“义”定“利”，不要追求“不义之财”，以礼、义作为一种软手段来约束人们的逾矩行为。礼、义即理，理又与情连在一起，即所谓“合情合理”。“理”虽为一，“情”却犹如橡皮筋般可随意长短。这可就了不得了。同样属非法行为，有人情者可姑息不问，无情可言者可任意抄家问斩。中国的商品经济出现甚早，也远比西方发达，之所以没有出现献身于工商业，以此作为理想、作为职业来醉心追求者，似同以礼义这一软手段来约束追逐利益中的非法行为有关。我们从历史中看到的是，商人赚得的巨万资产最终用于购买土地而成为地主或以捐纳的形式得空衔虚职而转为封建官僚。土地为本；有官万事足，也视为本。以末（商）致富，以本守之。商品经济无论如何发展，最后又回到封建制度的根基上来了。同时，以礼义来约束非法行为，使善于贿赂、行人情者，可以化险为夷，也鼓励了人们伦理道德的错乱。

今天的改革开放固然是崭新的，但商品意识却脱胎于旧的传统。很多个体户，一赚了几个钱，就拼命地巴结当道者，找个靠山，这正是源自这种旧传统的胎记。唯一的出路是加强、严格经济立法，并培养出一批依法办事的政府公务人员，其薪酬必须足以养廉，否则难以持平执法。

穷奢极欲的社会风气同产品经济没有必然的联系，但同因市场不规范而崛起的暴发户阶层有必然关联。

王：现在的人智商都很高，特别是大批下海的知识分子，在理论上这部分人把握得住。北京一些科技人员告诉我，三四年前，人们对付即将到来的经济危机和通货膨胀的办法是被动式的：抢购保值。现在那些有前瞻能力的人，则是以攻为守，下海发横财，以增强其对未来危机的抵制能力。这对于社会来说，如同抱薪救火，后果是显而易见的。在这种预期支配下面，危机的产生只会加速和加重，而危机发生所带来的震**力，我们这个社会是否能够撑得住，我现在不敢说。

我弄不清楚的是，同样在孔孟文化下取得成功的如“四小龙”，它们在脱胎换骨的变革中是否也经历过这个过程。

叶：通货膨胀无疑会损害广大人民的利益。但对此也应进行分析，有些是难以避免的，但也还有其积极意义。16世纪西欧发生的“价格革命”就是通货膨胀，其结果是资产阶级积累了巨量资本，推进了资本主义，瓦解了封建制度。可见一件事情是有其正负两方面作用的。孔孟之道也如此，这些年来有不少学者把中国封建经济的长期停滞归罪于儒家学说，其根据是：儒家反对言利，认为“小人喻于利”；把科技斥为“奇技**巧”等。实际上，儒家的经济思想也有其积极贡献的一面：儒家主张“藏富于民”，如孔子提出“因民之利而利之”，孟子主张“恒产论”与分工理论，荀子鼓吹“欲望论”等，肯定人们对财富的追求。“四小龙”在孔孟文化背景下取得令世界瞩目的进步，已引起人们对孔孟学说的重估。但是我认为一个国家在经济上取得迅速进步，不能归结为一个原因，应当是多种因素合力起作用的结果。

王：刚才你谈到《金瓶梅》、《三言二拍》，它们基本上属于市民文化的产物，而市民文化的根基是伴随商品经济发展以后城镇的产生和发育。北宋、南宋的时候，商品经济得到相当的发展。最近我到杭州，去“楼外楼”就餐，凭栏远眺，触景生情，禁不住想起林升的“山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休。暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州”的喻时诗。在杭州住了五六天，感受特别深，时事沧桑，民风未变，这里依然是一个消费城市；人们玩花弄月、闲情雅致，作为历史的因子遗传下来，在杭州人身上表现得很充分。

后来我看“红顶商人”胡雪岩的胡庆余堂，即现今的中药博物馆，还有丝绸博物馆、茶叶博物馆，都在杭州，其发育之完善、功能之齐全令人叹为观止。宋代时，这里已是商品集散地，成行成市。商品经济相当发达之后，才有一个相对发达的市民阶层，才有了反映市民阶层的文学的产生。我认为，《金瓶梅》基本上是奢靡文化、纵欲文化，它所揭示的生活，当时的官僚、商人上层已经到了穷奢极欲的地步。是不是商品经济与奢靡是双胞胎，是一对孪生姊妹？如果说奢靡是商品经济固有的伦理习俗，那么就涉及到我们对这个即将降生的社会的忧虑了。

我认为，时下一部分人世纪末心理的产生，一些人对未来的恐惧，是可以理解的。我认为，人还是要自律的。而且，当商品经济发展到一定程度，政府应敢于用科学的、进步的东西，规范人们的生活，该严明的还是不能含糊。政府官员和工作人员更要讲清廉。中国这样发展下去会导致最积极的结果或者是最消极的后果，很大程度上取决于政府上层是用一种引导、约束的手段，还是无为而治、任其自然。

叶：奢侈，就是超过基本需要的高级享受。奢侈欲望的增长，无疑是刺激商品经济发展的因素。商品经济又刺激了对奢侈的需要，同时完成了对奢侈的要求。从这个意义上讲，奢侈与商品经济有一定联系，但是奢侈不等于浪费。例如一瓶易拉罐青岛啤酒在小店只卖四五元，到了中国大酒店，却需16元，人家把幽雅的环境投资、周到的服务费也算在内了。这种高级的享受叫做奢侈。如果是暴饮暴食，饭菜吃不完，任其倒掉，这就叫做浪费了。我在夏威夷一家餐馆就餐，选了一条较大的活鱼。侍者说：“这鱼太大，你吃不完的，可否另选一条小的。”但是若是叫价钱高的菜，再高，侍者也是不会劝阻的，这叫鼓励消费但不希望浪费。奢侈即豪华，追求豪华，即追求高级的享受。追求豪华（奢侈），还有显派头、跻身高层次的意义。

至于那些慷国家之慨、任意挥霍、请客送礼、极尽巴结逢迎之能事以谋私者，是国家的蛀虫，他们是在趁火打劫。

王：这种奢靡、穷奢极侈可能是几个因素造成的。一个是属于历史的转换过程，就像我方才所讲的珠江三角洲吃的五个阶段，它有一个返璞归真的过程；另一个也是由中国特色所决定的，先富起来的暴发户，文化层次高的不多，不少人长期处于社会的底层，他为了显示自己的存在，用这种奢侈的方式，用金钱来支撑自己的地位，这是暴发户的一个特征。

我们不能因为肯定商品经济，就肯定这种畸形现象、奢靡之风。但它作为一个过程，作为一种畸形产物，尽管有其存在的合理性，却是持久不了的。

最近读了一位法国学者写的《资本主义史》，专门讲到法国大革命时期，新兴的资产阶级社会地位很低微，随着他们的实力越来越强大，他们同贵族展开了较量。贵族有身份荣耀，但需要资产阶级的钱，这就出现了许多有趣的问题。资产阶级成了暴发户，先是勾结贵族花钱买爵位，他要名声、要地位（这种遗风在香港还继续存在）；等到实力达到压倒优势后，就取代当权者，其中，有武力取代，也有和平取代。西方认为英国资产阶级革命是光荣革命，其实不过是新生资产阶级和封建贵族妥协，搞联合统治而已。

叶：在中国封建社会这叫做捐官，也是买官。官职可以公开拍卖，给多少钱可以得到一个相应的头衔，这是有规定的，从明代开始就公开实行了。

开放则兴，封闭则衰。广东的兴衰、广东人的作为完全是同开放连在一起的，历来如此。

王：在中国历史性的大转换里，广东人发挥过相当重要的作用，特别在近现代扮演过一个毁誉参半的角色。我讲几个最有趣的历史标识。

三四年前，我在内地采访时，人们对广东是一片骂声，伴随着广东货的北伐，大批广东供销人员就像当初那些新兴的资产阶级奔走于世界各地一样，他们是奔走于中国的山川田野、城市乡村推销产品。他们看起来其貌不扬，但却是一掷千金，消费能力极旺盛。大都市的人都是以一种矛盾的心情看待他们，一边羡慕他们的钱财，一边则是鄙夷他们的教养。由于他们有这样的消费能力，带出了一些很有趣的商业文化现象。

——广东发廊成了高消费的一种文化播扬于中国城市与乡村。

——粤菜取代川莱、鲁菜成了豪商巨贾显身份、亮派头的菜肴。

这次我去内地，上海市有关领导跟我讲上海人对广东人的看法经历了一个“三不”阶段：开始是“不对”。认为广东是歪门邪道，持否定态度。因为广东在原始积累时期也有些口实被人抓住，包括走私、贩私、倒卖洋货等问题；第二阶段是“不过”。上海人承认广东经济起飞了，“不过”对其市场化的做法在看法上有保留；第三阶段是“不错”，即现在，从历史趋势上来把握，认为广东所走的市场化道路是一条对中国发展有积极意义的光辉大道，这就是商品经济，就是以市场为取向的改革，就是一门心思地发财致富、调动一切积极因素振兴经济。上海人“广东观”的转换过程具有代表性。

在中国的现代史舞台上，三元里抗英、洪秀全的太平天国、康梁变法直至孙中山辛亥革命，广东人一直有上佳表演。现在广东人再一次表现出其活力。作为中华民族的一个颇具特色的人文群落，人们对广东、广东人又表现出特别的兴趣。我想请你阐述广东人的形成，由此议及与内地人在文化心态上相比较，有哪些值得留意的特征。

叶：从历史的角度看，广东从来就是一个开放的社会，吸引了来自四面八方的民族。从秦始皇经略岭南，首次有组织的移民进入广东起，直至唐代，中原汉人的迁入以军事性的移民为主，宋以后，北方平民的迁入就更多了。又由于广州是中国对外贸易的中心，周边的朝贡国和阿拉伯等地区的商人纷至沓来，唐代便于广州市划出一块地区供他们居住，称为“蕃坊”。他们在此繁衍子孙，有的移居珠江三角洲等地，如南海蒲氏。

记得1983年我在耶鲁大学与著名的历史学家史景迁（Spence）教授交谈时，他问及广东肇庆地区黑人后裔的情况，我当时愧不能答。回国后才找到有关的资料。广东的人民，尤其是珠江三角洲应该是以汉族为主的各个民族的融合体，其中也包含黑人等人种。

我们知道，广东是越人的故地。但是，据我看到的珠江三角洲的家谱，没有一部说是越人的后裔，几乎都说是从珠矶巷迁来的。越人不是灭绝了，越人与单寒家族都攀附、融合到南迁的中原大族中去了。

安土重迁、封闭的社会，往往缺乏活力。在文化上表现出固有的僵化特点，即使有变动，也只有适应性的调整和某些边际性的变迁。以移民为特点的珠江三角洲社会，则表现出充满生机、少于保守、多于进取。明清以来，三角洲人出没于烟波浩渺的南海彼岸各国，奋力为本地的糖、丝、铁器等产品开拓市场，正是这种勇于进取的精神的体现。在近代，也是他们首先开办机器缫丝厂，执近代工业化的先鞭。今日，三角洲人从沙田上岸洗净手脚，盛装走到国际市场商谈生意；他们在基塘旁边办起现代化的企业，这难道不是当年产业革命精神的再现吗？局外人对他们的勇气和胆略感到费解，但在历史工作者看来，这并不奇怪。因为他们知道他们自己是谁：是充满产业革命精神、具有善于经商基因的三角洲先人的后裔。这叫做认识自我、实现自我。

王：开放则兴，封闭则衰；移动则兴，静止则衰。广东人从四海而来，由此又走向五洲，视野开阔，勇于进取，广东的繁荣发达完全是与开放连为一体的。

叶：对！为什么交易会在这里开，特区首先是在这里设？这是有历史传统的。封建王朝指定广州为对外贸易的港口，始设市舶、复设海关。乾隆二十二年甚至实施广州独口通商的特殊政策。在明代，从万历到崇祯时，广州就有了类似我们今天的交易会。从对外贸易上说，广东独占鳌头，由来已久，不是一朝一夕的事情。

王：纵观千年历史，广东地区开放，就大兴旺，封闭就衰败。

去年我到南海，发现南海的一些地名发人深思：“佛山”无山，“南海”无海，南海市许多镇的镇名都带三点水：大沥、九江、西溶……似乎这些地方有了中土移民后还在海中。

叶：在明代，顺德还有几十个浅海、沼泽。在元末，香山县（中山）还是一个孤岛。永乐大典里记载：“香山，一孤岛耳！”香山是南宋建县的。

让我继续刚才的话题。商品经济不是一个恶魔，而是在一定历史阶段内，社会繁荣的催化剂。如果东西不用于交换，只生产够自给即可以了；要依靠个人的生产来满足自己日益增长的消费是不可能的；要互通有无，就得求助于商品经济。司马迁说，“商不出则三宝绝”（三宝含义，一说是指食物、材料、制品）就是这个道理。商品经济究其本质而言，就是资源配置问题，通过资源、技术的交换，使生产要素的配置优化。

筚路蓝缕，以启山林。一部广东开发史，就是中华民族征服自然、繁衍发育的民族史。

王：昨天我读你的一篇论文，有这样一个观点，你讲到珠江三角洲的先民是宋明之际的中原人，他们一开始是南下粤北珠矶巷，然后进入珠江三角洲的。现在我向你请教一个问题，即广东的三大人文群落——广府人、潮汕人、客家人的形成和来路问题。

我读过一些史书后得出一个想法，广东在秦以前作为百越之地，只有土人在活动。从秦代开始，有了中原王朝对这里的统治，才有了中土汉人进入这里。我想最先进入百越之地的官吏和移民，是从水路来的。正是有了秦始皇修灵渠，沟通长江、珠江两水系，才有后来成了南越王的赵佗等官吏率秦人的顺利入粤。古代人们要想翻越瘴病之地的南岭进入百越，那是不可想象的。

1986年我沿西江走了一次，发现一个很有趣的问题。我认为语言是人种的胎记，以桂林为枢纽，往西、往北属四川方言区，沿东南顺西江而下，一直到广西的梧州、广东的肇庆、广州，到珠江三角洲大海，整个都是白话（即广东官话）区域。南下的第一代先民是不是这样沿江下来的。根据人类的移民规律，移民先要占江河，沿江有灌溉之利、舟楫之便，比较易于生存。

1988年我去了梅州，1991年我去了潮汕。广东潮汕人祖籍何处？他们都说是福建莆田，因此人们把潮汕话也称为福老话。其实再溯历史，莆田人也是从中原过来的。伴随一次次中原王朝更迭，一次次异族入侵，都引起人群大逃亡、大迁徙。要么由贵族率领，要么老百姓流亡南迁，但来得比较密集的好像是宋朝。

中原人到了闽南三角洲以后，沿海路西进，占据了潮汕平原。潮汕潮汕，其实是有潮无汕，汕头是后来才有的，当时只有潮州、澄海、潮阳，后来伴随韩江冲积平原的扩大，才开始有了汕头。由于领海据港，易于贸易，汕头后来成了潮汕平原的经济中心。所以潮汕先民源于福建闽南。

宋代，客家籍先民南下，这时的南粤不论沿江还是沿海，好地方都让人占完了。人类的迁徙史和生存史是很残酷的，客家人最后被挤到了山沟里。我专门查了叶挺和客家人中叶姓的宗谱，祖上是一个根系，是从宋代南下的。叶挺家谱记载，他的老家是河南叶县。（而河南叶县，就是叶家的祖宗地）祖宗封于叶以后才姓叶。叶姓南迁先到梅州，有一支南下到惠阳秋长镇，秋长镇居民80%姓叶。

广东形成三大群落，彼此间又有很多交往融合，造就广东特有的人文景观。

广东人本身是由土著与移民融合而来，近代华侨又多从广东渡海而去，这又是广东文化最有意思的一点。广东在海外的华侨有几千万，伴随其侨居国及地区的崛起，他们把海外的文化、伦理与物质文明返销回祖居地，给整个南国的文化又带来了一种特异的色彩。

到了现代以后，广东一马当先扮演着开放带头作用，掀起历史上少见的粤文化“北伐”，对内地的影响是前所未有的。

叶：我大体上同意你的意见。你关于广东的历史知识如此丰富，真使我惊讶。

在古代，是先进的广州、落后的广东。这怎么讲？我是说，广州作为对外港口，历来繁荣。明中叶以前，它是一个奇珍异宝等奢侈商品转口的城市，有的学者称之为“屯贩贸易”或是“通过贸易”，因为周围地区没有产品进入广州市场，所以广州的繁荣没有带动广东经济的发展。唐代的潮汕地区，鳄鱼在韩江作祟，行人惨遭其祸，韩愈无奈，只好写祭鳄鱼文，哀求鳄鱼归回大海。五代南汉时，东莞也是群象出没之地，面对象群糟蹋禾田之状，县太爷只有建镇象塔，求助神灵镇之。三角洲大部分尚未成陆，瘴气流行，居民只好口含槟榔以预防其害，吃槟榔的习惯始自于此。

宋代，北方士民沿着北江孔道，先后南移，他们带来了治理江南沼泽地的经验。在三角洲地区的西、北、东三江干、支流沿岸先后修筑起堤围，将浅海、沼泽围垦成沙田。明代，又将低湿易涝之地开发成桑基鱼塘。这实在是货真价实的沧海桑田！桑基鱼塘，通过水陆相互作用，基面养桑、桑喂蚕、蚕沙养鱼、塘泥肥桑，通过物质循环和能量交换，连成一个农业生态系统。这是三角洲人对传统农业的一个极为巨大的贡献。不仅如此，他们还发展了缫丝、制糖等手工业，把丝、糖出口，换回银两，作为围垦沙田的资金，建立起贸工农的经济体系。一块瘴气肆虐、虎狼蛇横行的浅海沼泽地，经人们筚路蓝缕、胼手胝足的辛勤劳作，终于开发成富饶肥美的宝地。

从中国经济发展的大势说，发展是从北到南的顺序，先是中原，继而是江南，东南沿海和广东是较后开发的。但对外贸易却相反。古代分南向贸易（同东南亚各地贸易）和北向贸易（同朝鲜、日本贸易），广东一直以南向贸易为主，其发达程度是从南沿着海边逐步向北发展的。前面我说广州是商品经济的故乡就是从这个意义上讲的。

随着地球上各个地区间来往的密切，经济的发展就不似古代只受制于自身的自然、社会生态和政治体制，而且还受制于世界各地政治、经济的变迁。改革开放的政策正是基于这一认识而制定的。

王：中原人大批进入南粤是什么时候？

叶：是在北宋末年。他们大都先越过南岭，寄居南雄、珠矶巷等地，然后渐次取北江水道进入三角洲地区。主要有三次：一是宋室南渡时随隆祐太后南逃的士民中之一部分先暂居南雄，有的继而进入三角洲；二是咸淳六年（1246年）因王兴起义军转战广州，人口剧减，“诏徒保昌（南雄）民实广州”；三是德祐二年（1276年），元军攻陷南雄、韶关时，原已居住在南雄地区的北方士民继续南迁三角洲。这从珠矶巷传说及现存的岭南各族姓宗谱中可以得到佐证。

近代史上广东的兴盛得益于外贸独占，衰落也由于外贸出口的外去。比照今朝，令人深思。

王：从你的著述里面，我还发现一个重要转换：自秦以来，两千多年中，广东经历了一个由移民客居此地到站住脚跟、滋生本土文化，然后文化昌明，终于在华夏大地上占有重要一席之地这一转换过程。这一转换很有趣。

唐代韩愈贬谪潮州，潮汕山河为之变色，有“山为韩山，江为韩江”之传奇。宋时苏轼贬谪惠州，由此有了“自东坡贬惠州，天下不敢小惠州”的绝唱。文化泰斗遭逐，竟对当地文化的昌盛起了如此重要的作用，可见当时的文化落差是很大的，这是一种居高临下的文化开发。我读你的文章，知道珠江三角洲在明代才终于有了自己的文化人。而且，这些文化人已经能升堂入室，出状元了，这是一个很重要的标志。这又怎么认识呢？

叶：人才的抚育需要条件。元代之前，珠江三角洲科名仕宦者寥寥可数，明代之后则灿若群星了。南海石头、黎涌、石啃相去五里左右，有四会元，世称“五里四会元”。所谓“会元”，即集各省举人到京会试考得第一名者；继会试之后的殿试第一名者称“状元”。“四会元”是指伦文叙、伦以训父子，梁储和霍韬。伦文叙会元又中状元，其子以训是榜眼（又是会元），以谅是解元（考举人第一）进士，以说是进士，世称“父子四元双进士”。又如邝文一家，入明以后相继登科者五十余人。在近代，从洪秀全、康有为、梁启超，到孙中山，叱咤风云，扮演近代政坛上的主角。人才济济，数不胜数，人文之盛已引起世人的瞩目了。这显然同珠江三角洲经济的开发密切相关，那里的名宗大族有丰厚的族田，能资助子弟读书；堪加造就的子弟，皆得栽培。这也同三角洲人踪迹遍天下，眼界高远，胸怀开阔有关。经济的繁荣和文化的发达是相辅相成的。

王：原来是接受中原文化的辐射和熏陶，逐渐开化，后来产生了自己的文化人，这本身是一个重要的突破。

我在广东采访时，接触到这里许多令人瞠目的人文景观，尤其是王朝覆灭后的景观。每一次异族入侵，皇朝就往南逃，我到深圳蛇口看到后人重修的赵小帝和陆秀夫的墓，史称赵小帝是在新会崖山跳海的，文天祥是在零丁洋上写下著名诗篇的……

广东真正在历史上人文荟萃影响中国历史是到了清末，这时英雄辈出，中国历史上许多伟大事件都在这个地方拉开序幕：林则徐焚烧鸦片揭开近代史篇章，福建人跑到这里显示其价值；孙中山、蒋介石，包括毛泽东都要到这个舞台上来显示自己。

叶：你说的是政坛上所演出的悲壮场面或建树的壮烈光辉的业绩。在商界，许多近代型商业的门类也是始自珠江三角洲人。例如今天大家熟悉的先施百货商店，是由中山市侨商马应彪等创办的。专卖商店，如进出口五金商号、百货业的批发商等，也是首先由三角洲人开办的。三角洲人今日在开创社会主义市场经济的过程中着其先鞭，是有其历史渊源的，一切经济现象都是一个过程，有其继承性和延续性。

19世纪40年代，伴随中国外贸重心移向上海，广东让出了繁荣的头把交椅。进入90年代，这个转换是否还会出现呢？

王：这里我想补充点看法。这次我到华东去，特别是到上海，认真搞了点采访，结论是：江苏、上海重振雄风指日可待。上海市长很自信地告诉我，李嘉诚作为世界华人首富、广东籍的实业家，最近登陆投资首选不是桑梓，而是上海，投资五十多个亿，在上海建集装箱码头。上海市长解释说，李嘉诚的这个选择是从全世界经济战略发展来考虑的。一是看好上海将来会成为中国经济龙头，只有龙头才有办超级集装箱码头的需要；其二，李嘉诚是海外华商“大哥大”级人物，他要找中国的“大哥大”，而真正能带动中国这条巨龙腾飞的龙头是上海。

上海市长说，今天上海终于明白自己的历史方位了。上海解放前是消费中心，解放后是生产中心，这两个中心都是畸形的，都不利于上海自身优势的发挥。现在上海要成为中国第三产业的中心，集散五个流：资金流、人才流、科技流、信息流、物资流。这样上海作为长江流域的龙头，作为中国的龙头的地位才能树立起来。原来上海搞工业时，与周边邻近地区存在产业同构矛盾，互相争夺原料、市场。现在它发展第三产业同邻近加强第二产业的省市就成了互补关系，长江流域省区经济越发达，越需要第三产业为它提供高素质、高档次的服务。现在上海对其整个振兴充满信心。我在上海看到几十年前陈旧的南京路现在总算开始了彻底的改造，地铁也已竣工。回过头来看广东，如果还是自我感觉良好，将有被抛弃的危险。

我很赞同你的一个研究成果，商品经济最大的威力在于把每一个经济的细胞都搞活，使一个地区在短暂的时间内实现潜力的充分释放，把生产搞上去。

但商品经济又有其严重的局限性：急功近利。商品经济发展到一定的程度，非得要政府从宏观角度来弥补其不足之处，任其自然，是难有远大前途的。西方商品经济搞了这么多年，始终未能消除其局限性。不论凯恩斯、罗宾逊夫人和萨缪尔森等人的理论是否真正能解决西方经济发展中存在的问题，但这些理论的出现，却都是经济发展必然结果的产物。

现在回头看中国，我感到忧虑的是，广东有一种思想，叫做“市场调节万能论”、“无为而治万岁论”。

商品经济早期在搞活经济细胞上确实作用非凡，但如果我们任其自然，这个经济是玩不大的，繁荣是持久不了的。这类例子比比皆是。这次我在温州看到政府行为滞后、宏观调节滞后的弊端已经表现得相当充分了。所以一边是暴发的温州人，一边是沦丧的文化道德和落后的社会设施，“穷”得只剩下钱了。

对比华东，广东有一个最大的危机：满足于20世纪80年代的“无为而治”，自由放任。广东的成功本来是得益于无为而治，为什么无为而治？因为广东有几百年商品经济历史的沉淀。商品经济的萌芽，在一个比较宽松的条件下，它能充分地表现自我，充分地释放能量，但只能到此为止。进入90年代，必须上档次，如果政府没有超前的宏观思维来因势利导，接下来收获的只能是市场经济最消极的一面：一盘散沙，很难发挥后劲。

全方位的开放格局已经形成以后，机会已经不独钟此地了，得真正凭实力了。现在外部条件大家都共有了，我到山东去看到，由于中韩建交，韩国企业家坐飞机十几分钟，乘船两个小时就可到山东。广东所具备的优势，山东照样有。

上海、苏南发达的是制造业，不是把西方的东西简单地引进组装，而是消化，真枪实弹。他们今天又拥有从引进外国资金到技术的同等条件，重振雄风指日可待。

最可怕的是广东还沉湎在良好的自我感觉里面。像深圳、珠海，热衷于证券投机，这种繁荣是虚拟的，钱和财是得到了，但这种“泡沫经济”带来的繁荣来得快，去得也快，不可盲目乐观。

叶：由此提出一个问题，商品经济越发展,经济越放得开，政府的宏观协调乃至宏观控制职能越重要，水平要求越高！

一九九二年十月