广东和浦东的对话

社会主义的商品经济是不是也有个“原始积累”的过程?

改革开放之初，大家对外部世界眼花缭乱，而我们在工作中又缺乏经验，广东一些人采用不正当的手段发了财，按我的说法是当过“流氓”。上海能不能避免这种“由流氓到绅士”的发展道路?

一味追求纯而又纯的东西，往往会走入死胡同。

上海的“浦东热”和广东的失落感

王志纲（以下简称王）：从去年下半年到现在，整个广东及香港这一带，对上海浦东的开发、开放十分关注。

陈毛弟（新华社记者，以下简称陈）:我也有同感。

王:而这种关注带有强烈的失落感在里头。他们好像以为20世纪90年代以后，中央的整个开放部署已经开始东移，而作为80年代独占改革开放鳌头的广东将被上海所取代。这使得广东人在心理上产生了失衡。你在上海，觉得上海人对这个问题怎么看？

陈：首先，无论是上海的政府官员，还是普通老百姓，他们并没有意识到90年代中央开发、开放浦东是要取代广东；而是觉得，广东在开放中的率先崛起是国家在20世纪80年代赋予她的任务，90年代开放浦东也同样是国家赋予她的历史命令。这两者并不矛盾，也不存在对峙的问题。广东仍可以按既定的目标去发展，而上海也应有选择地吸取广东开放中的经验。但可以肯定的是，上海开发浦东与广东在思路上、策略上有所不同。

王：1987年12月，我到珠江三角洲采访，当时刚好国内提出“国际大循环”的思路，全国各地纷纷到广东取经，时任上海市市长的江泽民率领一支上海历史上最大的代表团到达广东。

陈：确切地说是在1988年初。

王：令我感到最费猜测的是，当时上海浦东的开发是“只听楼梯响，不见人下来”，而到了1989年底、1990年春，浦东的开发、开放紧锣密鼓，一下子变得炙手可热。这里面是不是有两种原因：其一是海外有人猜测的，开发浦东是否与江泽民到中央工作有直接关系；其二，中央是否清楚地意识到，90年代如果对外开放的重心仍倾斜在广东的话，可能使整个中国经济的发展受到局限，所以下决心把上海推向对外开放的第一线，于是，天时、地利、人和促成了浦东的开放。这个分析，你以为如何？

陈：我并不完全同意你的分析。因为中央同意上海浦东的开发、开放方案，经历了几年的酝酿，不是仓促中决定的。最早可追溯到1983年，上海给国务院递交了两个方案，都提到了开发浦东问题。1985年从江泽民担任市长起到离任，这个课题一直没有停止过研究。1988年，上海召开了一个开发浦东的国际研讨会。1989年8月，江泽民同志回上海交接工作时，又重提浦东开发问题。其间，邓小平、杨尚昆同志也对浦东开发发挥了重要作用。

王：但我所接触到的包括上海人以及到过上海的外商，好像大都对浦东开发区持保留态度，觉得三五年内，谈不上投资条件，上海的技术人员也将继续外流到深圳、珠海。有人甚至认为，几十年的计划经济观念把上海人束缚得很厉害，上海人是否能尽快适应新的改革开放观念，关系到浦东开放的“软件”问题。

陈：这的确是一个问题，但其严重程度并不像有些人想象的那样厉害。上海的领导已经注意到这一问题。反过来说，几年改革开放，虽然重点在广东，但其影响已覆盖整个中国，上海自然也不例外。

广东开放的得失给浦东提供了怎样的借鉴

王：现在有一个很敏感的问题，社会主义的商品经济是不是也有个“原始积累”的过程？搞改革开放，首先一条是发展基础设施。以广东为例，开放10年，仅桥就建了四百多座，耗资数以亿元计，还要发展交通、电信和电力事业。中央没有投资，只是给特殊政策。以深圳为例，发展到现在，据国外统计有上百亿元用在了基础设施上。钱从何而来？20世纪80年代的中国出现了深圳这个“洼地”，中央各部委、全国各省市纷纷到深圳开窗口，多则几亿元，少则几千万元，上百亿元就这么聚起来了。在这个基础上，“三资企业”才纷纷上马。

今天，浦东的改革开放，再不会产生80年代那种一江春水向东流的“洼地效应”。那么，上海希望的外资进来和内资涌入“两大优势”，都将面临很大困难。面对艰巨而庞大的浦东开发工程，而且要达到高于80年代广东的开放水平，上海的估计是否过于乐观？

陈：据我了解，浦东的基础建设几年前就已经开始。资金来源大体分为三个部分：一是中央的拨款和贷款；二是外资，世界银行和亚洲开发银行等已主动就一些重大项目提出投资；三是长江流域各省的集资，现在看来更没有问题。

80年代广东以其毗邻港澳、海外关系多、对外开放早等优势，经济迅速崛起，不仅对我国的改革开放事业起到巨大的推动作用，而且也在国际上树立起辉煌的样板。但是，广东工业起点低，主要是利用廉价劳动力和廉价厂房进行来料加工，发展受到局限。而上海及长江三角洲的重工业及其他的行业门类，自身开发能力强，发展潜力巨大。所以，上海浦东的开放必须不同于广东，走出一条新路。

王：这里面有个问题，不仅是你，许多人都认为，广东改革开放的失误就在于“工业起点低”和“三来一补”企业泛滥。但有些规律性的东西是不以人的意志为转移的。“三来一补”遍地开花的广东，起先都有很好的设想，希望引进高技术、无污染的产业，但结果不少地方弄来的还是化妆品、可口可乐、口香糖等一类东西。很显然，人家看中了你这个消费市场。而我们由于饥不择食，也不得不屈从于这一点。根据广东这10年的发展来看，如果没有早期的低层次的项目起步，而是一厢情愿，一上来就想上高技术项目，难度很大。

陈：上海与广东不一样，上海已经有一个第三产业非常发达的老市区即浦西，它可以成为浦东的坚强后盾。而浦东绝不能再走广东的老路，因为上海在工业、科技方面一直在全国居领先地位，今后还要保持这种水平。上海搞上去了，将带动整个长江经济带，并对全国经济产生影响。因此，90年代浦东的开发、开放必须有一个新的层次。正如上海人说的，浦东开发是一个跨世纪工程，而不是急功近利的，它的真正起飞将在2000年。

王：这一点上说，我很佩服上海作为全国“老大”这种“长兄为父”的风范。

陈：这也正是许多上海人对广东不理解的地方。80年代广东开放的成绩有目共睹，但我个人认为至少有两点是不足取的：第一，享受了国家给的优惠政策，没有承担相应的义务。广东靠中央的政策和兄弟省的资源发了家，但每年上交国家财政不过20个亿，而上海每年实际上交130个亿。第二，广东物质上去了，一些资本主义腐朽的东西却容易在那里找到温床，繁衍滋生。

王：对你说的第一点，我曾经进行过调查，广东人说改革开放之前，国家在广东的投资基本上是一个空白，没有大型项目，在江浙一带的投资却很大。所以比较起来，基础差的广东开放初期投入大是可以理解的。第二，关于广东上交中央财政的数字，你的了解有偏颇，实际情况是开放之初，广东上交中央财政是11??7亿元，到了1990年，已增加到38??3亿元，增长幅度不算小。第三，中央在广东的企业，开放初上交中央财政只有4??4亿元，1990年已猛增到109??6亿元，上述两个数字加起来，中央从广东得到的钱并不比上海少。第四，全国有两三百万打工仔在广东打工，解决了广泛的社会就业暂且不论，打工仔每年汇款款项有数十亿元，由此产生的宏观经济效应亦不可低估。

陈：广东要发展，劳动力资源从何而来？大量熟练工人、技术人员到广东拿多少钱？他们为广东创造了巨大的物质财富，根本不是什么包袱。

既打开窗子又打死苍蝇

王：你认为广东一个很大的失误在于广东“黄源”问题严重，也就是说“窗子打开了，苍蝇也飞进来了”。现在有人说是“五湖四海名妓下广东”，其实这其中上海与内地占了很大比例。

陈：问题是广东“气候宜人”啊！

王：这也要具体分析。广东是经济最活跃的开放地带，外资企业占的比重很大，它们是资本主义企业嘛。另外，广东是当前中国流动人口最大的区域，一年上千万人次进入这一地区，为“黄害”泛滥创造了条件，所以广东“黄害”问题实际是个全国性问题。回头看上海，伴随着开放规模的扩大，也存在着“黄害”泛滥的危险性。外资企业多了，流动人口多了，社会“繁华”了，国内暗娼就会奔上海来的。还是马克思那句话，存在决定意识！这种情况要处理好确实有很大难度。因为既然开了窗，苍蝇就不可避免地要飞进来。

陈：按你的“存在就是合理”的理论，国家没钱，靠走私发展经济也算合理的。要吸引外资，默认随之而来的资产阶级生产方式也算合理的？

王：“存在就是合理”不是我的观点。“承认历史重视历史，认真总结经验教训，以供借鉴”倒是我的观点。80年代广东就是这么走过来了。改革开放之初，大家对外部世界眼花缭乱，而我们在工作中又缺乏经验，广东一些人采用不正当的手段发了财，按我的说法是当过“流氓”。可我并不认为“流氓”是好的。重要的是在几年的实践中，人们看到那样发财靠不住，日趋完善的管理措施也发挥了扶正祛邪的作用，有些人正在由“流氓”变成“绅士”。这可能是难以避免的“原始积累”过程。上海能不能避免这种“由流氓到绅士”的发展道路？谁给你起步钱，广东起步阶段的一些邪门歪道不足取，那正道到底该怎么走？这是我为浦东担心的。

陈：这种担心我也有。但我觉得，广东80年代的改革开放取得了很大成绩，积累了相当丰富的经验，这首先是应该肯定的，并且要好好学习，但对那些乌七八糟的东西要坚决加以抵制。正如中央提出的，既要坚持四项基本原则，又要改革开放，这是不能动摇的。关键是既要打开窗子，又要打死苍蝇。

王：所以，广东走过的路的确是值得研究的,担心只能通过实践来解除。如果思想不向前发展，一味追求纯而又统的东西，往往会走入死胡同。所以，中央的这个方针是非常正确的，当然具体执行好也不容易。我希望上海浦东能成功。

陈：这一点我们是完全一致的。

（原载于《半月谈》内部版一九九一年三月）