许倬云1930年出生于江南世族大家，是生长在新旧两个世界之间的人物。他触摸到了旧文明系统的夕阳，也同时受到了西方式的知识训练。他在两种世界中一起成长，二者共同帮助他去观照和思考更辽阔的事物。在许知远看来，许倬云是一套密码，需要保存，需要不断书写。他的智慧，能帮助我们思考，如此脆弱的文明，应该如何呵护。

一、抗日战争的经历影响了我一辈子

许知远：您现在还会常想起哪段时光呢？

许倬云：回忆最多的是抗日战争期间。抗日战争期间的经历影响我一辈子，也影响我念书时选方向，以及我关心的事情。抗日战争期间是求生不成，求死不得。我又是残废，不能上学。我七岁时抗日战争全面爆发，那时候我都不能站起来；到十三岁才能真正拄着棍走路，别人都在逃难，我就依靠父母带着我走。我父亲的工作是战地文官，逃难的时候，文官最后一个出来；打回去的时候，他第一个进去。我们就在战线边前前后后跑，常常在乡下老百姓那儿借个铺，庙里面借个地方住住，所以我体会到了老百姓是怎样生活的。

我常常在村子里面，老是被搁在人多的地方。我就看老百姓的日子：农夫怎么种田，七八岁小孩怎么到地里抓虫子、怎么拔草，诸如此类。那一段时间，我进进出出都是在小村落的偏僻地方。有时候日本人打得急了，我们临时撤退，撤到前不着村、后不着店的地方。所以我的心不是在家里，我的心一直念着那些人。

1937年，许先生与小姑妈、双胞胎弟弟许翼云及九弟许凌云在沙市江边

许知远：这段经历对您后来的历史写作有直接的影响吗？

许倬云：对，我的第一部英文著作是《中国古代社会史论》，第二部英文著作是《汉代农业》，写怎么种田。我说你们大学者、大教授写老半天书，饭怎么出来的也不知道。我就写《汉代农业》，写汉代人是怎么种地的。后来也是，街上的事，我兴趣最大；老百姓的事，我兴趣最大。

许知远：您1970年来这里教书的时候，能非常清晰地感觉到美国的力量吗？

许倬云：没错，晚上的匹兹堡，半边天是红的，白天半边天是黑的。

许知远：红与黑。最初来时美国力量这么强，这几十年，您看到这个力量的变化是什么？

许倬云：衰了，1980年以后衰得很迅速。每隔几个月，就听到哪一个工厂关了；每隔几个月，又听到哪个工厂搬了。搬一个工厂就表示一个镇的人失业，关一个工厂就表示几万人没得活，惨得很。工人都是做技术工作的，有经验、有能力、有尊严。那个时候，黄昏，你到市场、超市去看，当天卖不完的东西都搁到后门口。老工人的头上戴个帽子，压到眉毛低低的，领子拉得高高的，奔到后门去，搁在那儿就是让他们拿的，罐头、面包，拿着就快跑。有尊严的人过那样的日子就惨了，到今天都没有恢复过来。

许知远：所以您看到了这儿的工业文明挽歌？

许倬云：对。二战期间，登陆艇是在这个岛上造的，一个小时完成一台，一串串拖出十台、二十台登陆艇往下跑，跑到出口，装上军舰运到前线，一个小时一台，生产力多强。这里的钢铁工人有几万人，曾占全世界钢铁出产量的四分之三，那实力真强大。

许知远：您小时候看他们种地，其实抗日战争时候，就是农业文明的挽歌。到这儿您又看到工业文明的挽歌。不断地看到挽歌，您是什么感受？

许倬云：农村没有挽歌。我们抗日战争能坚持十四年是靠农村撑起来的，农村的力量是强大的。连前带后，我们近四千五百万军民伤亡，四川一个省出了近三百万青壮年，基本上没人回家。草鞋、步枪、斗笠，一批批出来。而且那时候的农村，各地撤退的人，或者拉锯战的时候，前线撤到后边农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。多少粮食拿出来一起吃，没有一句怨言，粮食吃完了就一起饿。满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人，没有挤着上车、上船的情况，都是先把老弱妇孺往上推，自己留在后面。大陆上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说“你们走，走”。

许知远：是不是这段经历，让您对中国始终特别有信心？

许倬云：所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡。

二、为常民写作

许知远：您在最近的写作里常提为常民写作，常民的重要性，为什么您这么强调这点呢？

许倬云：因为我们同行的各种著作里头，通常只注意到台面上的人物，帝王将相或者什么人的成功，写的是名人的事情、头头儿的事情，讲的是堂堂皇皇的大道理，老百姓的日子没人管。所以在《中国文化的精神》里面，我讲的就是老百姓吃饭、过日子的事，都是人跟自然整合在一起的事。

中国有二十四个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，这是人跟自然的协调。所以诗里面一定拿自然风景的变化来形容不同的风格，讲情绪是人的事情，但情绪后面藏满了自然的变化。我一辈子最喜欢李白的《忆秦娥》里的八个字：“西风残照，汉家陵阙。”“西风”，季节；“残照”，日夜；“汉家”，朝代；“陵阙”，生死。八个字，四个时段，每个时段都能描绘出具体的形象来。

我们常民的日子，可以说无处没有诗意，无处没有画景，无处不是跟自然相配，无处不是与人生相和。这种生活不是只有知识分子才有，一般人一样有。老头儿散散步——大雁已经成行了，往那边飞了，眼下的燕子回来了，都是一直深切地跟周围相关。这种境界不是欧美的生活能看见的。

许知远：但这种生活，是不是在20世纪很大程度被中断了？

许倬云：中断了，就希望你们把它恢复过来。

许知远：那您觉得怎么重建？

许倬云：要许多人合作。要有敏感的心情，要有同情的心情。同情的心情就是将心比心，才能够看出周围无处不是诗，无处不是画，任何时候都拿我跟人放在一起，拿自然放在我心里。这样他的精神生活就是丰富的。

许知远：您觉得对中国的常民来讲，历史上这么多朝代，生活在哪个朝代是最幸福的？

许倬云：汉朝。汉朝将国家的基础放在农村独立的农家，这样才能出人才，才能出财富，这是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结，商人、官员都在转接点上。编户齐民，汉朝是最好的，到南北朝被毁得很厉害。宋朝大户变成小大户、小大族，以县为基础的大族，不再是以国家为基础的大族。明朝恢复了一些汉朝的规模，但恢复得不够，又被清朝推翻了。

明朝跟清朝都有的一个最严重问题是，有相当一批国家养活的人。明朝要养活的是职业军人，朱元璋养兵，向他投降的兵、得了天下后不用打仗的兵，都养在卫所里面，由国家养。土地划给他一大片，不纳粮、不完税——浪费。朱元璋登基的时候，白吃的就几个人，主要是他和他侄子，到明朝亡的时候，近八十五万人白吃。他白吃就算了，一个省里面还有好几个王爷，到后来每个县都有王爷，王爷府里的人都是白吃。清朝八旗是白吃，有了这批白吃的人，国家就不对了。所以真正讲起来，唐朝也不错，可唐朝的基础不在农村，唐朝的基础在商业道路上。

美国常民，我认为是二战以后，大概20世纪50年代到70年代，日子过得好。没有很穷的人，富人也没有占据那么多财富。那个时候大家自尊自重，社区完整没有碎裂，生活的差距不大。每个人有尊严，有自信，人跟人之间的关系也相当和谐。后来，城里面的小店铺一家一家不见了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢消失掉了。

许知远：现在的美国力量，您怎么描述它？

许倬云：本来把大家结合在一起的宗教信仰、族群聚合，都由于都市化的关系在散开；散开以后，美国无法凝聚。但有转机，两个转机。第一个是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及加强他们的团结性。这在我看来是不好的，后来就会变成少数寡头政治继续延续，并端到台面上来。

第二个是好的，是小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。这种事情正在进行，我们已经能见到，我收集的资料里面就有一百多例。小社区内互相帮忙，但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社，大概会走向合作社的基础，或者一个会所的基础，集体一起买东西进来分着用，比较便宜。集体排出一个单子：修炉子找谁，修电路找谁，修管道找谁，盖房子找谁……这一圈里头的两三千、三五千人，自给自足，不假外求，省钱，并且互相有感情。几千人构成的社区在慢慢浮现。这个社区出现以后，会实现真正融合，就像中国的邻里街坊互相帮忙。

许知远：小的互助团体？

许倬云：对，在台湾叫“眷村”，眷村里面的孩子从来不会饿着，爸爸、妈妈来不及回来做饭，眷村里面的人就会给饭吃。慢慢凝聚起来，就等于古代的部落，这个小社区和那个小社区结盟，就能共同做更大一点的事情。所以有两条路，一条是上层往下通，一条是下层往上合。

三、受教育是为了超越未见

许知远：在这么一个价值转型过程中，一个历史学家可以扮演什么角色？

许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。我的另一行是社会学，所以我能把社会学的东西放进历史里，可以做得比较自由，不然纯粹拿发生过的事情让我研究，那难办。历史要活学活用，不是找例子，也不是保存东西，而是全世界人类曾经走过的路，都算我走过的路。这样，可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不会只有这一条路或者这三条路。

还有，学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化，以及变化里面的因素。因为我是将社会和历史合在一起研究的，所以我的历史观里个人的地位最小，文化的地位最高。文化脱不开社会，脱不开经济，脱不开政治，也脱不开地理，脱不开天然环境，脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西。年鉴学派的思考（年鉴学派错用了“年鉴”这个名词），就是要超过“年”这个尺度看待历史和文化。

许知远：他们以千年为鉴？

许倬云：以万年为鉴，时间最长的是文化，更长的是自然。最短的是人，比人稍微长一点的是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，然后是人类文化，再然后是自然。

许知远：在这么长段的文化尺度下，人显得那么小。那您觉得人怎样才能获得自身的意义和价值？

许倬云：我对人的理解是这样子。山谷里面花开花落，没有人看见它，那个花开花落，是白白地花开花落，它不在我们理解的世界里面。今天能给黑洞照相了，我们才晓得去黑洞里面玩，我们的宇宙知识才多了一大块。没有卫星一个个上去，我们怎么知道月亮背后的东西？所有我们知道的，都是用肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，或者用理论的眼来看见。人受教育的功能，不仅是用受的教育能换得吃饭的工具，也不仅是受了教育要知道人跟人相处，和平相处。要有一种教育，养成远见，能超越你未见。我们要想办法设想我们没见到的世界还有可能是什么样，扩展这种可能性。

在芝加哥大学读博士期间，许先生花二百美元购买的高尔夫球代步车

许知远：您自己遇到过那种出现很大精神危机的时刻吗？

许倬云：我伤残之人，要能够自己不败不馁。我的性格从小生下来就如此。如果长到十五岁，一棒槌打倒了，那完了，起不来的。我从生下来就知道自己有残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。

许知远：您说过后现代世界都陷入某种精神危机。人无法安身立命，西方、东方都有相似的危机。

许倬云：现在全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。而世界上**太多，今天我们的生活起居里，有多少科技产品，这些东西都不是家里自己做出来的，都是买的。今天你没有金钱，你不能过日子。必须过这种生活，就不能独立，既然不能独立，你就随着大家跑，大家用什么，你跟着用什么。

尤其今天的网络空间里，每个人彼此影响，但是难得有人自己想。听到的信息很多，但不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪个方向走，人活着干什么。只有失望之人，只有无可奈何之人，才会想想我过日子为什么过，顺境里面的人不会想。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题。

许知远：那这种盲目最终会导向一个很大的灾难吗？

许倬云：对，忙的是赶时髦，忙的是听最红歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人的判断能力没有了，没有目标，没有理念，人生灰白一片，这是悲剧。自古以来，人类历史上最重要的阶段有轴心时代。那个时代每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，提出大的问题。他们多半提出问题，而不是给出答案。那些问题今天还在我们脑子里边，那一批人问的问题，历代都有人跟着想。可现在思考大文化的人越来越少，因为答案太现成，一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。今天的物质生活丰富方便，精神上却空虚苍白，甚至没有。人这么走下去，就等于变成活的机器，最后是我们来配合人工智能，而不是人工智能来配合人，我们没有自己了。

许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，但他力量又这么微薄，他怎么应对这样一种潮流？怎么自我解救呢？

许倬云：这个就是你们媒体、新闻界，以及知识界请第一线上的人做的事情。我愿意跟你做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人，一千个人、一万个人中有两三个人听，传到他耳朵里面去，他听到心里面去，我就满足了，你也满足。

许知远：您的解决方案是什么？

许倬云：叫每个人自己懂得怎么想，看东西要看东西本身的意义，想东西要想彻底，不是飘过去。今天的文化是舞台式的文化，是“导演”导出来的文化。

（本文为许倬云先生接受许知远采访的记录）

只有失望之人，只有无可奈何之人，才会想想我过日子为什么过