在中国经济版图上寻找坐标

——王志纲畅谈“第三大城市”发展思路（2004的采访）

建设“第三大城市”是个了不起的决策，其效应将在未来几年充分显示。

记者：广东省委、省政府作出了把佛山建设成为继广州、深圳之后第三个区域性中心城市的决策，最近广佛地铁又开始动工兴建。佛山下一步如何规划和发展，成为全市人民甚至是全省人民甚为关注的一件大事。现在各界专家和市民百姓都在献计献策，畅谈第三大城市的发展和建设。你对珠三角经济有比较深的研究，对佛山也相当了解。今天我们专程来采访你，就是想听听你对佛山发展的看法。

王志纲：在最新一期的《新经济》杂志上，我和广东社会科学院院长梁桂全有一次对话，篇幅很长，谈论的主题是十六大之后中国的经济版图。我认为一个地方的经济发展问题，从根本上来说要找到一个坐标，有了这个坐标，就好像有了一个卫星定位系统。佛山建设广东省第三大城市，也应该找到自己的坐标和定位。

我与佛山的关系比较密切，记得1993年，佛山市曾经请我去谈发展思路，当时我还是新华社记者。我觉得我一个人还不够，就把中国经济学界被称为“京城四少”中的三少——魏杰、李晓西、钟朋荣等人从北京请来，一起参与了那次演讲，大家畅谈了对佛山的看法。当时谈了些什么，已经不重要了。我印象最深的，是有一天晚上，当时的市委书记钟光超来陪我们吃饭，我就对钟光超说，关于佛山的问题，把话说透了，只有两条路可走：其一，佛山要不想束手就擒，就要对3800平方公里进行整合，形成大佛山，这样才有前途，佛山的产业资源才会得到有效配置，佛山作为珠江三角洲经济的发动机之一，才会得到充分的展现。这是最符合经济规律、最符合科学规律的一个办法；另外一条路，如果你不整合，你就只能龟缩在77平方公里的“佛山镇”里面，成为“佛山镇”的“镇长”，好像春秋五霸、战国七雄时代，群雄四起，各自为政，周天子成了个孤家寡人。事实上，在当时整个中国都是这样一种情况。各路“诸侯”都在进行公关开路、跑“部”前进，使尽浑身解数，拼命施展手段。县不满足，要求市；市不满足，要求副地级市，现在又要求地级市。在这个过程中，就是资源的极大浪费。举个例子，一个地级市好不容易办了所大学，但是吃不饱，因为它下面的县级市竟然也要办大学；一个地级市好不容易搞个体育中心，下面的县级市也要搞。也就是在方圆几十平方公里的范围内，集中了很多重复建设的项目，资源得不到有效配置，效益发挥不了。

这是什么原因造成的呢？发挥作用的并不是经济规律，这是行政割据造成的。随后的局面，现在大家看得很清楚了，各自规划，互相恶性竞争，大而全，小而全，每个城市都想把自己搞成大城市，搞成中心城市，丝毫不考虑整体利益。从小圈子来看，这样做也许会取得一时的利益，但是从整体来看，这和经济发展规律是背道而驰的。

这些话说得比较严厉，但这是事实。从珠江三角洲目前的情况来看，也是这样，所以要整合。整合的时候谁来领头，必须要考虑行政的隶属和历史的传承。整合当然是要付出代价的，但是“两利相权取其重，两害相权取其轻”，没有最好的方案，只有更好的方案。什么是更好的？无非三个标准：一是代价最小，二是符合发展规律，三是能可持续发展。

回过头看这一二十年的发展，再来评价广东省委、省政府对佛山进行重新整合、建设第三大城市的决策，就觉得下这个决心非常了不起，它的效应将在未来几年得到充分的展现。

城市化是世界潮流，必须整合各路“诸侯”，组成“联合舰队”

记者：现在有些人还是不十分理解，为什么要把佛山建设成为一个大城市，原来分散的多个中小城市不好吗？最近看到你的不少文章，都谈到城市化的问题。你怎么来诠释广东省委、省政府把佛山建设成为第三大城市的战略思路？

王志纲：我最近写了一些文章谈城市经营和经营城市。今后的竞争，可以理解为城市与城市、区域与区域之间的竞争，特别是大都市的竞争。换句话说，你这个区域有没有世界级的城市，决定你在世界经济上的地位。

中国经济版图上现在出现了三个大城市群：第一个是以上海为龙头的长江三角洲城市带，国际上已经把它列为世界上正在兴起的第六大城市群。它包括了上海、浙江、江苏的15个大中城市大约7000万人口；第二个城市带就是以北京、天津为双核的大北京都市圈，包括了大约4000万人口；第三个是珠三角经济圈，即以粤港为中心的大珠三角地区，辐射4000万人口的城市圈。

根据城市化规律，当一个国家的城市化水平达到30%的时候，城市化便进入了一个快速发展的时期。目前，中国的城市化水平已经达到了36%，广东更高，可能已经达到了50%，显然早已处在了一个城市化高速发展的阶段。

城市文明是现代工业文明的产物，世界上的大城市和城市带都是工业化的结果。在国际上，城市化总是和工业化同步的，但在中国却出现了一个今古奇观：城市化率36%，而工业化率却接近50%。为什么中国的城市化滞后于工业化？这个原因，就可以从佛山、从珠三角的发展历程上来找。改革开放以后，珠三角的工业化首先从乡镇企业发展起来，当时的思路是控制大城市，发展小城镇，这是权益之计，为的是让农民离土不离乡。

现在回头看看，这一政策付出的代价很大，到处都是小城镇，每个小城镇看上去发展得都不错，但是从工业化的角度来看，不经济。比如一个一万人的工厂，如果进行集约化经营，本来100亩地就可以布置生产了，但是现在的实际情况是，一万名工人可能分布在一万亩的土地上，付出的代价是惊人的：城镇没有规划，工业沿着马路分布，最后的结果是资源的极大浪费，污染无法治理。另外一点，你怎么设想把现代文明传递到如此分散的十里八村？现在讲“五通一平”，都要通到十里八村，将耗散多少资源？

现在这些问题开始显示出来，传统的乡镇企业开始走不动了，因为它违背了现代工业的发展规律。现在但凡成功的，都必须要走规模化、集聚化的道路。譬如美的、鹰牌都是这样，小打小闹不行了。而且大的企业必然要向大城市靠拢，例如三水的健力宝，为什么要把总部搬到广州？道理很简单，不搬到广州，人才不去三水，信息也不灵便。中山的乐百氏也把总部搬到广州，温州很多大企业把总部搬到了上海。城市不是一个办工厂的地方，但它是工业化的一个孵化器，提供了工业化所需要的信息平台和大脑平台。

从经济学上看，城市化和工业化应该对称发展。珠江三角洲包括佛山，现在工业化很高，而城市化不够，小城镇过多过滥，大城市不足。这就需要加以整合、梳理，广东省确定在佛山建设第三大城市，意义也在这里。这里还包含一个问题，一旦城市化水平提速，势必会形成城市与城市、区域与区域之间的竞合关系。注意，不是竞争关系，而是竞合关系。这时候的经济发展以城市群的竞合为特点。

记者：是不是可以这样理解，佛山建设第三大城市，是整个珠三角城市化变革中的一步，应该放到整个珠三角经济圈中来评价其意义？

王志纲：不错。佛山的经济发展，可以说是广东经济发展的一个缩影。农业时代搞桑基鱼塘，是广东农业文明的代表；后来乡镇企业一马当先，民营经济一枝独秀，也是广东经济发展的代表。我总结广东经济前一二十年的发展，是一种“无为而治”的成功。因为广东人有千百年来受商品经济熏陶的文化传统，一旦放开之后，就像“野火烧不尽，春风吹又生”，自然地成长起来。这就形成了一个“弱势的政府，强大的市场力量”。在改革开放的早期，首先是要“放活”，这样做是对的，调动了各方面的积极性。但是，发展到今天，政府有形的手和市场无形的手，这两只手都要发挥作用才行了。1992年我作为新华社记者到上海采访，回来之后写了一篇报道《华东归来看广东》，当时我对珠江三角洲提出了5条警告，十年后回过头去看，全部不幸而言中。当时我认为，上海肯定要崛起，华东要崛起，而珠江三角洲如果继续“无为而治”，就会被长江三角洲超越。

现在长江三角洲为何崛起，大上海为何能够引领中国？就是因为上海把自己放在整个华东经济圈、长三角经济圈来进行打造。上海这些年的发展，在如何处理协调与周边区域的经济分工、生产力配置、城市功能的定位上，有许多值得珠三角思考的地方。比如说它的城市定位非常清晰，辐射半径非常广泛。上海整个城市规划根据车程制造了四个半径的区域概念，把整个长江三角洲都给规划进来，7000万人口都给覆盖了。现在长三角15个大中城市自觉地以上海为龙头，合力打造世界第六大都市圈。对比一下，广东自己一个省内，甚至有些一个市内，还打来打去，尿不到一个壶里。

长三角和珠三角，可以说是中国经济的两个发动机。现在长三角越来越强劲，珠三角要继续保持势头，必须要解决三个问题：一是在大的层面上，如何实现粤港一体化，当然这里面很多政策要中央来定；二是在中的层面上，广东自己可以有大手笔，比如整合佛山，建设第三大城市的构想，就是非常有气魄的、了不起的一个决策，早就该这样做了。它将使珠三角东西两翼得到均衡发展，同时也是符合国际趋势和发展潮流的；三是在微观层面上，对无序的城镇化进行有效的整合，实现资源共享，比如建设广佛地铁，就可以使佛山更好地利用广州的资源。

总体来讲，在世界格局下来审视中国，审视珠三角，审视佛山，我们会看到，今后的竞争，就是城市群的竞争，必须要组织联合舰队，不能再各自为阵。对比华东经济圈，现在华南经济圈的整体规划显得有些捉襟见肘，珠三角急需有一个强势力量来整合各路诸侯。

与广州差异化互补，创造佛山产业的“第三意大利模式”

记者：那么，如何摆正佛山和广州的关系？

王志纲：我现在有一个问题想得不是很清楚，就是广州和佛山这两个大城市靠得太近了。本来从区位上看，广东的第三大城市，可能放在江门一带地理位置更适合。但是，权衡产业基础和各方面的条件，选择佛山也是有道理的。而佛山和广州太近，怎么处理好两大城市之间的关系，值得思考。我觉得对佛山来说，离广州这么近，有利有弊。广州现在也在打造大广州的概念，今后通道一打通，广州的辐射和触角会延伸到佛山，佛山的一些消费，有可能跑到广州去，这是不利的一面。但是换一个角度，佛山本身有自己的产业优势，可以依托广州的信息资源和大脑资源，形成与广州差异化的互补关系。佛山的很多产业，比如陶瓷、家电、花卉、家私、纺织、铝型材等等，是广州不具备的。

说到这里，我想起国际上有一种经济形态，称之为“第三意大利模式”。意大利的经济分为三种模式，其一是北部以都灵为代表的现代化工业；其二是南部以西西里为代表的比较穷的农业经济；其三就是中部的所谓的“第三意大利模式”，它就是生产一些看上去不起眼的传统的产品，比如皮具、家具、陶瓷等等，但因为非常有特色，水平很高，结果赚很多钱。我觉得佛山的产业，就有点类似于“第三意大利模式”，这些产业有很深的文化传承，今后佛山的经济形态，就应该发展这些有特色的地缘性的产业。而这些产业，又需要在一个大平台上来进行整合，统一品牌，向外扩张，产生聚集效应，使资源得到有效利用。比如最近成功举办的陶博会，就不要石湾、南庄两家打架，造成资源的耗散，而应该形成一个拳头，一致对外。

城市经营按五个步骤进行，佛山不要洗掉自己的“茶垢”

记者：具体来讲，你认为佛山这个第三大城市应该怎么来规划和建设？要注意些什么问题？

王志纲：我觉得，佛山建设广东第三大城市，既是一个机会，但也面临着挑战。省里的决策是一个了不起的行动，但怎么落实，怎么来经营和打理大佛山，如何处理好各方面的关系，是个大学问，要讲究方法。佛山的领导者，干好了会成为广东发展史上的一大功臣，搞不好就会被千夫所指。而在方法论上，战略高于一切。“工欲善其事，必先利其器”，现在首先要解决“务虚”的问题，也就是战略问题。按照现代城市经营的理念，可以分五个步骤来进行：第一步是明确城市的定位定性，也就是先搞清楚佛山与左邻右舍的关系，在确定自己的定位定性时，既要体现差异性，又要有前瞻性；第二步是制定城市的发展战略，必须先确定战略，再去指导空间布局，这个次序不能颠倒；第三步是对产业要素进行梳理和整合，包括显形的产业要素和隐形的产业要素都要重新梳理和整合；第四步才是进行城市的空间规划，也就是城市的布局和功能划分、交通规划等等；最后，是城市形象的打造和城市形象的宣传推广。

这里，我特别想提醒一下佛山的决策者，在对佛山进行定位的时候，要吃好祖宗饭。我讲一个故事：一个老太太有一个祖传的紫砂壶，有个老外看见后，想用1000元买下，老太太听说后非常高兴，为了让紫砂壶看上去更漂亮，她把紫砂壶洗得干干净净，再拿去找老外，结果老外一看，说我要的不是这个，这个10块钱我也不买，我要买的是那个有茶垢的紫砂壶。

我想说的就是，一个城市好比就是一个紫砂壶，它有三个形态。第一个形态是城市的经济形态。第二个形态是城市的文化形态，也就是“茶垢”。这是几千年积累下来的东西，洗掉就没有了，我很担心在大佛山的建设过程中，把“茶垢”给洗掉了。佛山是中国四大名镇之一，佛山也罢，南海也罢，顺德也罢，都具有非常深厚的历史文化积淀，是岭南文化的发源地和典型代表，地位非同一般。佛山的南风古灶，康有为、李小龙、黄飞鸿，还有很多很多这些东西，可以说是珍珠遍地，是这个城市最宝贵的财富。城市的第三个形态才是空间形态，就是城市空间的规划设计。现在我们一些城市通常犯的一个错误，就是没有经过对城市的定性定位，没有战略的思考，一上来就进行空间的规划，官员在自己的任上，热衷于搞一些政绩工程、面子工程，像什么亮灯工程、绿化工程、美化工程等等，看上去好看，但是留下很多后遗症，把资源糟蹋掉了，而且给后任丢下一大堆的包袱。

现在长江三角洲的很多城市已经意识到了这个问题，宁波、绍兴等市请我们在做顾问，他们就说，现在要“先策划，后规划”，非常注重城市的定位分析和战略规划。

为佛山定位首先要“挖地三尺”，在中国经济版图中找到自己的坐标

记者：你对佛山也比较了解，因此我们很想问的一个问题是：如果让你来经营佛山，你首先给佛山一个什么样的定位？

王志纲：如果我去经营佛山（笑），我恐怕首先得挖地三尺，搞清楚“我（佛山）是谁”，下一步才是“我（佛山）要到哪里去”。回答这个问题，要用科学、辩证、动态的观点来进行研究，眼界要非常开阔。佛山现在搞第三大城市，只是个概念性的东西，佛山是谁还没有搞清楚，第三大城市怎么建设？佛山的定位，不能局限于佛山谈佛山，应该放开眼界，从珠江三角洲看佛山，从华南看佛山，从广东看佛山，从中国看佛山，从世界看佛山，这就是坐标定位，找自己的坐标，找自己的功能定位，找产业的定位。搞清楚这些问题之后，佛山怎么发展，脉胳就清楚了。

记者：佛山现在也正在考虑城市定位，据说准备邀请一些专家对佛山重新进行规划。

王志纲：这里我要忠告一句：专家的话要听，但不能全听专家的。什么是专家？唯其片面才叫专家。城市经营是个系统工程，某一方面的专家是不能胜任的，专家们往住会各执一端、不及其余。所以，要用战略家来整合专家。市委书记、市长就应该是这样的战略家，好像是一个乐队的总指挥，专家就像乐队的小提琴手、大提琴手，不能因为专家是一个优秀的提琴手，就把指挥的任务也交给他。正确的做法是要首先制订出发展战略以后，才让各方面的规划专家出场。当然，当总指挥的市委书记、市长也要明确自己的角色，不能错位，不能为了出风头，自己去当提琴手，自己去搞城市规划。

记者：现在珠江三角洲人口密度已经很大，土地资源也非常紧张，在这样一种情况下，佛山建设第三大城市，城市化的道路应该怎么走？

王志纲：人多对城市化发展是件好事，看一下泰国、韩国、日本就明白了。例如韩国，总人口5000多万，汉城—釜山一带就有2000多万，占全国总人口的2/5；日本就更不用说了，东京—横滨城市带，总人口4000多万，占全国总人口的1/3。人口多在城市化过程中并不是坏事，关键是用什么办法进行整合，合理布置城市功能和布局，科学安排产业结构，有效地建立城市立体交通。在日本，很多人在东京上班，家在东京200公里以外的地方，但是有高速铁路，半小时，最多一小时就可以回家。

佛山建设大城市，在这样密集的人口情况下，怎么做到不阻塞，交通战略规划、交通网络规划要走在前面，我认为解决的最好办法是发展公共交通，这是世界大城市最成熟的经验。而公共交通中，最有效的又是轨道交通。修建广佛地铁，就是正确的思路。

广佛、港深共同担起华南经济圈重任，佛山整合成功意义深远

记者：最后一个问题，对于佛山建设第三大城市，你认为前景如何？

王志纲：还是要把佛山放到整个珠江三角洲的格局下，来考量下一步的发展。对于珠三角的发展，我有三句话：其一，珠三角继续保持着旺盛的活力；其二，珠三角如果不上一个台阶，不上一个层次，显然不是长三角的对手；其三，珠三角的出路何在？我过去总结广东人，是“敏于行而拙于思”。在起步的时候，能够没有思想的束缚，敢干、实干，这是广东人的优势，但发展到今天，光有这已经远远不够了，广东人要继续“敏于行”，同时也要“勤于思”。就是要考虑战略问题，要能务虚，有宏观意识、全局观念，过去那种弱势政府、弱势战略、弱势宏观、弱势理论的局面要改变，要强化起来。如果能做到这一点，珠三角的经济发展，还是有着辉煌的明天的。

具体点讲，我觉得整个珠三角，必须要和香港抱成一团来发展，我提出的是要把香港变成“珠三角的浦东”。而未来，有可能形成这样的格局，就是在珠江三角洲形成两极，一极是大广州和大佛山，一极是大香港和大深圳，共同挑起整个华南经济圈的担子。这里面，就是两大课题，一个是粤港一体化，二是大佛山的重新整合。粤港一体化涉及到中央的政策。而佛山如果能够整合成功，将是一件意义深远的重大探索，甚至会对今后整个中国行政体制的变化和城市化的进程产生重大的影响。

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