于慈江（北京工业大学）

王老师追思会前一晚同肇磊并各位同门一起吃饭，我就跟大家说，到了该完整呈现王老师的时候了，让王老师自己说。尤其是在王老师刚走不久，很多感觉还很新鲜，他的很多话我们也记忆犹新，现在呈现和整理正合适。《论语》就是这种笔法——它记录的就是孔子及其弟子说的话，没有感慨，不加评论，让后人来评论。就像我这次整理和回忆的这一篇对话，既是弟子向老师请益，跟老师对话，也是老师表达他的文学观、世界观——这多重要呀。

我这篇文本算是一种尝试，也算是一种提示。我酝酿了许久，一直在想这回事，一直在回忆和老师谈心的整个场景，心里头也一直很压抑、很痛苦——最后没有达成推动老师写回忆录这样一个目的，我一直很沮丧；本来和朋友也已经商量好了，要给老师做视频，也没有做成。为了呈现场景的现场感和生动性，我有意把一些看似无关紧要的对话保留了下来，希望尽量不被删削——没有骨头光有肉没有意思，没有肉光有骨头也没有意思；此外，也是希望此文能有一种视频感、本真感。

王：你知道我出来做什么来了？医院里的饭我都不愿意吃。我跑出来想去那个饭店里喝上一碗清汤面。

于：那咱们就去那儿喝点儿粥，吃点儿面。

王：我刚才出来到那儿去，它没开门，要五点钟开门。

于：哦，不到点儿呢，那别的地儿有吗？

王：别的地方我不知道。我现在什么都不想吃，但是我想着那个清汤面我可以喝一点儿。

于：您现在是不是也应该喝一碗粥？

王：这里没有什么好粥卖。

于：那您想吃什么就吃什么。有面就好。

王：我现在就想喝碗清汤面。

于：挺好，咱就吃个清汤面。

王：我刚从那儿出来，你就给我打电话了。它五点钟开门，先坐会儿再去——我怕你在这里觉得晒。

于：晒晒好。

王：我是这几天没吃东西，身上没热量。那个屋里头空调又开得……身上有点儿凉。

于：晒晒阳光嘛，总是……

王：在那里头，空气也不太好。

于：不光是空气，整个气氛……他们穿上那个病号服，顿时自己就给自己一个定位。所以我觉得，王老师您完成这个疗程，赶紧回家。

王：我就想着回家呢。我这个性格不适宜待在这儿。

于：而且呢，得这么想，每一个人在某种状态下，都会是一个病人。人不可能是完美的。所以呢，我们不怕病，我们要跟着病一起走，就是与狼共舞，就是相安无事。这就行。您看您走起路来还这么有劲儿！

王：我走路是可以的。只是我打了十几天吊针了，最近五六天我都没有吃东西了，出来的时候头有点儿晕。但是走路还是可以的。

于：咱们是几楼？

王：二楼。

于：黄瓜很爽口。

王：对，黄瓜很爽口。行了，你要，你愿意吃什么，你就再要点儿什么。我现在顾不得你了。

于：哈哈哈……我想一想。

王老师接电话：“喂？噢，你现在在哪儿啦？我是做第二个疗程了，第二个疗程已经结束了。还可以吧，还算可以吧。还是有点儿反应，但是还算轻的吧，反应还算轻的吧。胃口现在还没完全恢复，但是还没有吐，没有呕出来。比起别人来说，还算好的吧。不要什么，我这也快出院了。这几天就出院了。我这就是第二个疗程，算一个尾巴。是给我消消炎，为以后的化疗做准备。这几天可能就得出院。出院我还回汕头。啊，不是，我回去才休养得最好。回去自己在家里，并且汕头大学那儿环境条件也好。”

于：您觉得红烧肉肯定吃不动？

王：你要了以后，能吃我就吃，不能吃我就不吃。

于：那行。红烧肉炖粉条。我总觉得得给老师点个肉。

王：呵呵呵……

于：咱试试，咱试试看看能不能吃得动。也不见得吃不动。王老师，cheers！祝老师早日康复——那现在肯定不抽烟啦？

王：不抽烟了，哈哈哈。大概最终就栽在这个抽烟上头了。

于：邓小平抽到了92岁。抽烟人也很多。我爸爸也是到最后，觉着抽着不舒服了才不抽了。

王：抽了一辈子烟。其实在上一次病的时候，两三年以前，我做过一次PET-CT。那时候没有问题。

于：噢，您还做过PET-CT呢。那是一个很严密的系统。

王：那时候我还没有问题，这一次才发现。这肯定是在这一段，又吃了一些药，身体不那么好了。

于：但是同理，当您身体功能又恢复了，它又可能被抑制了。

王：但你想恢复到……恐怕不容易，它已经形成了那个东西，并且到了这个年龄了。医生他也考虑到了这个年龄，不能割的，他绝对不会给你割，他给你保守疗法。保守疗法就是起个保守的作用，叫它发展得慢一点儿。

于：就是抑制住。肺这个部分，分好几种情况。

王：肺炎、肝炎这还是最厉害的。肺功能消耗得比较快。

于：但肺是两扇呢。它发展起来它也得有一个……

王：对，但是，在汕头大学附属医院，呼吸科重病的患者很多。医生说，肺的功能在20岁的时候，只用到不到二分之一，大有富余。随着年龄的增长，肺的功能就逐渐地萎缩。自然消耗也比较快，越消耗越少，像花钱一样。肺炎在中国发病也多。

于：而且说，年龄趋于年轻。现在二三十岁就开始发病。

王：它跟这个空气，跟这个食物，跟这个抗生素什么的都有关系。

于：四川的那两个姑娘也毕业了吧？

王：毕业了。

于：所以就是完全没有了。

王：博士生是完全没有了。在汕头还有两三个硕士研究生。

于：挺好的，这样也不累。少点儿好。王老师，这种小黄瓜它嫩，直接蘸酱吃，爽口。咱们原来还有一种旱黄瓜，那个就老。我小的时候在贵州，从江西去了许多农业技术人员，他们在那里帮着栽培那种小黄瓜，很小，有弯儿，很嫩，好吃。现在的黄瓜都太大。这种品种还蛮好的，好像叫荷兰小黄瓜。

王：其实在我们年轻的时候，那种黄瓜，那种带拐弯有刺儿的黄瓜最绿，也脆也甜，好吃。

于：对，也甜。现在什么东西都不好吃。什么转基因啊，各种改良，尤其是用了很多化学肥料，就都不好。

王：你怎么不吃呀？

于：我一点儿都不饿。

王：那，这些东西……

于：这可以带走。因为可以当零食嘛。我觉得这个不需要做熟了。这个吃起来，它增加点儿营养。口感好。王老师您现在就是，不要想别的，能吃进去就吃进去，尽量地多睡。然后等您出院了，您就完全忘记自己是……就是我平常我该怎么样，我还怎么样。

王：对。

于：不要给自己一种心理暗示说，你看，我进医院了。进医院的每天多了去了——不到医院不知道医院里人多。

王：这我倒……因为我父亲是医院院长，我从小在医院长大。

于：在医院长大，难怪。而且，一个人什么都有可能出问题，比方说一个耳膜，然后一个牙……

王：我十一二岁，腿砸折了，休学一年，养了一年。到了十六七岁，怀疑是肺结核，结核性胸膜炎，就住到结核防治所——我父亲就是结核防治所的所长，其实也就是结核病防治医院。在那里住了半个月的院，也许一个月的院。后来我父亲那个医院又改成了肝炎防治，因为肺结核到后来发明了抗生素。

于：对，它就少了。

王：对，就能治了。后来就改成了肝炎防治……

于：什么甲肝、乙肝、丙肝……

王：对对，黄疸型肝炎，就是传染病医院。再过几年又恢复成了干部疗养院。国家干部生病，就去那里疗养去。我父亲他是一生都在医院里。

于：人一得病，就觉得大夫太重要了。

王：所以实际上我就觉得，一个民族，真正重要的不是政治，而是另外两个东西：一个是教育，一个是医疗。教育这个东西关系到民族的精神生命、文化生命，跟全民族跟全民整个素质、气质和格调有关系。医疗就是跟全民族的身体、肉体相关。人也不就是一个肉体一个精神嘛。其实政治那个东西就是一个管理、一个治理，就是你朝廷嘛、主事嘛。其他做事的就是这两个。

于：很多政治家都被叫作政客。

王：对，政治有流氓性。

于：好！王老师，我还是有功劳的。

王：你的功劳大大的。第一次开胃。

于：我昨天都睡不着觉了，因为我看到保杰给我发的信息，是九点发的信息，我十点半才看见。我在外头，我在四惠——我看到的时候，正坐在地铁里头。我就跟他聊。然后他说：“王老师在北京呢，五月份就来了。”我说：“那怎么不早说呀？”他说：“我今天去医院了。”我说：“你为什么不叫上我呀？”他说：“我先探探路。”——醋，再给我们拿一小碟儿醋吧。酱油需要一点儿吗？

王：不要了——昨天他来的时候，是我最厉害的时候。

于：最烦的时候。

王：不是。是胃最不好受的时候。

于：最不舒服的时候。

王：从昨天下午一直到今天上午，上午打吊针以前，还胃疼，下坠。

于：也是药物的作用。这是醋，宽粉再要一点儿吗？能吃一块肉吗？

王：不吃了。

于：肇磊还是有老大的风范啊。肇磊是很宽厚的一个人。我们都挺喜欢他的。

王：他喜欢文学，比较随和。老二呢，比较认真、较真。

于：特立独行。

王：对。

于：这是那醋，悠着点儿。王老师，我给您那本《呓语集》写的评论文章现在投到中国政法大学了，学报。他们能发两万字以上的文章。我那篇东西两万五千字呢。

王：不错呀。政法大学那份学报最近办得不错。

于：是很不错。这次杨绛先生一过世，从中央电视台到澎湃新闻都在采访我，各报章杂志也约了五六篇稿。每一篇稿子出来之后他们都很满意。反响也挺好。

王：那肯定的。

于：这东西呀，你成了真正的专门人士，别人就很难超过你。拿对杨绛和她的文字的了解来说，大概全国没有什么人比我更在行的了。

王：对，对，对。

于：澎湃新闻光从我这儿就采访了一个大稿子。他们第一个大稿子——那篇新闻通稿里所有的书影都是杨绛的书，只有一本是别人写的，就是我的那本《杨绛，走在小说边上》。他们也给弄上去了。不仅如此，他们那个记者后来还把采访我的录音专门整理了一下，又出了个更详细的稿子发了。

王：做学问就是这样，摸清自己的路子，找准自己的那个点。它就成了自己安身立命的一个东西——我也愿意搞，也能够搞出名堂来，搞出来以后呢，自己也感觉着满意。那些个跟自己有同样兴趣和抱负的人，他可能就会有呼应。这个呼应一旦形成了，它就是一个社会的联系，它是互相的联系。那些个反应能增强你的自信心，是你的这个研究，也是这些反应得到读者认可的一种心理上的满足。至于这个学问能做到多大，不是哪一个人说了算的。

于：也不是你自己说了算的。

王：对，也不是你自己说了算的。

于：你有良好的愿意，也不见得能实现。

王：这有一个时代，还有一个机遇，还有一个主观的和客观的条件。你好比说在过去的（20世纪）50年代，一些理论和想法你都没法去检验，你都没法去发展它。你即使心里想得很清楚，也没人可以去交流，也不敢去交流，那你怎么发展嘛。

为什么说改革开放很重要，因为你可以按照自己的心愿，说你自己愿意说的话了。我自己愿意说的话自然有人愿意听，有人愿意听我还愿意说，这就形成了一个机制。这个机制在世界上、在全国、在历史上发挥的作用就不可估量。连屈原也不会想到他会千古留名，连司马迁在当时也不会想到他会影响历史。只不过它存在了，存在了就有可能性。这种可能性能够实现到什么程度，都不是哪一个人说了算的。但人生都是这样，整个人类的历史也都是这样。

于：很多偶然性。

王：也就是干什么，我就说什么、吆喝什么。我是做豆腐的，我就踏踏实实把豆腐做好。我是研究什么东西的，我就在这个方面做出我的探索、我的成就来。这就是人生。

于：这就是人生。

王：这就是人生。人生就是一个方面你只要感觉到有这个愿意性，你这一生就不后悔。有的人在“**”和以前的大批判中，批判这批判那，“**”以后，他后悔了。那这怨谁呀！你自己想说什么不说，你自己不想说的你抢着说，到完了以后出了问题你后悔。就是这个问题，教训很自然，无论是中国还是国外，这都是做学问的知识分子的一个底线，不是高线，多高，那谈不上，那是底线——我说的是真话，我说的是我自己的话。只要说的是自己的话，并且我说的自己的话别人要想了解，他就觉得，我这个话是真话，他就能够接受。接受以后，我们就成哥儿们了。这就行了，没有别的。

于：波兰有一个诗人叫扎加耶夫斯基，我参加他们首师大诗歌研究中心有关这位诗人的一次活动，去讲了一通话，然后吴思敬老师……

王：吴思敬？

于：对，他原来跟我很熟。等我一出国就没有了联系……我前几年有一篇关于现代汉语新诗的文章，洪子诚老师转给他了。他就给我发了一封信说，慈江，我们一直都说，过去这些年慈江跑哪儿去了？不见了，现在你终于又出来了。他说，你那篇文章写得很好，我一个字都不给你改。就在《诗探索》上发了。

王：吴思敬我也知道他，一直在搞诗。

于：后来晓娅就把我请到她和吴老师那里开会，然后我发言，结果大家震惊了。那个扎加耶夫斯基的那首诗有黄灿然、乌兰等好多人在译，叫什么《试着赞美这残缺的世界吧》。然后我就跟他们商榷这首诗，我提供了一个译本。现在他们有人，浙江师范大学的一个教授，叫马俊江，他就说，这几个译本里，于慈江的译本最好。它里面有一个词叫methodically，意思就是“规则地、有条理地”，他们就这么直接译。我把它翻成什么呢？我按着草木自然的生长逻辑，翻成“不枝不蔓地”——草木就是枝蔓的嘛，不枝不蔓就是有条理。他们就觉得译得高明。

王：你是对诗有感觉的人，再一个呢，你外语好，再一个，你有文学的底子，这三个结合在一起，那就……

于：嗯，文学的感觉好。

王：对，对。

于：扎加耶夫斯基那本书（《无止境》）的译者李以亮就感慨说：“于老师，你是怎么想到的，我们怎么就没有想到！”这就是个感悟。

王：你得吃，吃呀。

于：这个还有点儿烫，您慢慢尝一下——您刚才说得对，你搞出东西来了，有的人就愿意回应你了。像刚才那个人（马俊江老师）在博客里说的话——“扎加耶夫斯基的这首诗（《试着赞美这残缺的世界吧》）有很多译本，于慈江这个译本我认为是最好的”——就是一种呼应。

王：这就是个呼应。

于：他不仅是个读者，还是个文学研究者，所以他有他的看法——王老师，我很自豪啊，就是我的陪伴能让老师多吃点儿饭。

王：今天成绩大了，是第一次开胃。

于：好！这就是药物的作用，所以没什么，等您一出去，立马就好了。对了，您上次跟我说过，莫言得诺贝尔奖的时候，您说得奖的应该是北岛。其实我对北岛也很喜欢，我打算将来再好好研究研究北岛。我过去不是给他们朦胧诗做过吹鼓手吗？

王：在这里，为什么我对北岛这么看呢？北岛不仅仅是一个诗人，他更是一个时代的代表，他开创了一个时代。我唯独对莫言不太能……就是，莫言，他是时代的产物。

于：一个是开拓时代，一个是时代的产物。

王：对。

于：他这个境界完全不是一个档次。

王：境界不一样。就是说，实际上绝大多数人是跟着中国社会的潮流走，跟着中国文学的潮流走的。北岛是独立地开创了一个时代，时代是跟着北岛走。当然，不是说永远地跟着。

于：对，对，对，对。

王：至少是在朦胧诗时代。

于：他是站在前沿的。

王：他是站在前沿的。他呼唤出了，重新呼唤出了新诗。其实你想呀，在现代，应该是从我自己的感觉，我还是觉得艾青，艾青算一代，算他们那一代的代表诗人。也算新诗。

于：《大堰河，我的保姆》《我爱这土地》。

王：对，是的。

于：都很好，我也很喜欢。

王：就是，新诗有了这么一个代表，表现了自己，尽管它的成就还不如传统的诗歌——传统诗歌毕竟两千多年了，是吧？

于：没法比。

王：没法比。这个没法比。但是它到底还是把中国的诗歌带入了一个新的时代。那么，第二次开创了一个新时代的，就是北岛，就是朦胧诗人。我在那个时候，在当时看到了两个人，其中一个是北岛。

北岛从历史的角度看，我觉得应该是值得大书特书的一个人，因为他是开创时代的人。大家都知道，改革开放是邓小平开创的。其实呢，这个时代我还是觉得是他们共同开创的。因为我是从这个历程里走过来的，在整个“**”当中，我们都是有话要说的，只不过是没法说。邓小平还没有复出的时候，朦胧诗就出来了，是邓小平呼唤出了北岛们，还是北岛们呼唤出了邓小平？从这个角度你就可以看出，文学在中国，虽然一向是被不公平对待的，但还是起到了很大的历史作用。人们一向把政治家当作这个社会的领袖，而实际上，现代性的一个最根本的标准发生变化了。传统社会是政治社会，永远是政治人物在开创时代——二十四史、二十五史讲的都是那些帝王将相，这你不能不承认。那时候开创时代的不是政府，那是唐太宗，是吧？

但是到了现代社会，开创时代的是知识分子。这个知识分子包括自然科学和文学艺术两个方面。任何熟悉外国的文学文化史的人都知道，文艺复兴的主角就是这两类人。这两类人实现的是什么？实现的是对传统社会的一种点化、一种解放。到最后，推动启蒙运动的就是这些知识分子。他们颠覆了政治统治的绝对性。而在中国，政治就是社会事业，政治家是中国一些杰出的知识分子从事的一种职业。因此，到了现代社会，若你还总把政治家当作整个社会历史的创造者，而把其他人都当作他们的附庸者、随从者，这本身就是非常陈旧落后的观念。

于：王老师您再尝尝这个。嗯，好吃——邓小平在“**”的时候，下放到江西，好像还住在一栋楼里，一家一个小楼，所以给他的还是特殊待遇。

王：对，我上那儿去过。在那儿，走过他经常走的那条路。是，邓小平是有他的历史功绩的，关键看你用什么样的文化思想来看待这个人。他在政治上结束了一个时代，开创了一个经济的时代。他呼唤经济，经济就构成了现实政治的一个因素。这个经济是用政治呼唤出来的，不是由经济自身发展出来的。而在当年的英国，新生资产阶级抛出了自己的哲学思想，把自己的思想表现在社会上，这种思想就适应了当时新生的资产阶级的要求，两者遥相呼应，经济就在社会文化的基础上发展了起来。

中国是让一些人发财，让这些人先发起财来，对社会的伦理道德、法律和政治原则肯定就会有一个破坏性的而不是建设性的影响。而西方的经济发展，它首先是一个思想的建设，它促进了思想的发展，思想也就给予这些资产者以合法的政治地位和文化地位，给予了一个肯定。

于：所以它的中产阶级就是一个稳定的力量。

王：对，对。是它自身发展起来的。而中国的中产阶级实际上是被政治家栽培起来的，有一些是自己闯出来的。它就不够稳固，也会随时遭受打击。

于：对了，王老师，您现在开始写回忆录了吗？

王：我……

于：我觉得您应该写了。我觉得您出院以后，写吧。因为您走过的路很有回顾的价值：第一，在中国的学术建设进程里，您代表着最正统最正规的那一部分，您是新中国第一个（现代）文学博士；然后您从硕士论文开始，也一直都是最正规的。

王：没有，没有。

于：就是，整个学科，您可以去回忆。您既走在思想的前沿，同时又很稳健，回忆起来应该是非常有意思的。王老师，您应该写。

王：但是，现在吧……

于：写吧。我觉得您现在写什么呢？不要想着能不能发表，也不要想其他的。您现在只要把该记录的记录下来，早晚会有发表的某一种方式。但是我觉得您得写。就像钱锺书，他那么多的笔记，结果杨老太太最后把它们全出出来了——没形成正式的文，以笔记的方式也都出出来了。可是您想想，咱们最重要的就是这个结晶啊。王老师，像您思想密度这么大，总要形成文字的。您在现在这个年龄，是该总结一点儿什么了。我跟谢冕老师也说过这个。我说：“谢老师，您少开点儿会，多写点儿东西。”然后，您知道他跟我说什么？他说：“我不是王蒙，王蒙他吃饭跟谁坐哪个桌，说什么话，他都能记住。我什么也记不住。”我说：“王蒙可能是记了日记。”

王：其实在性格上，在内在性格上，我比谢冕老师明显进步了。他是搞当代，他是搞诗歌，我是搞现代，我是搞鲁迅，但是我们俩没有什么交集，我们也就是有一些观点还……只是说法不一样，但是互相是尊敬的。其实我的内在性格，我在初中的时候，跟现在不是太一样……我们这一代经历过太多的磨难。

于：但是您知道，王老师，您跟他和他们又不一样的是什么呢？您走的是一条正规的学术的路。就是“**”以后，您是正正规规地上了硕士，上了博士。您看，您1941年生人，钱理群老师1939年生人，洪子诚老师也是1939年生人。您实际上呢，跟他们年龄差不多。您的资格，跟他们是一样的。但是您当年又是以一个青年学者的身份出现的，因为您走的是正规的学术路径，您是科班儿。所以呢，您是两套鞍鞯，您写出东西来一定会更加地有意思。您一定要写，王老师。

王：我就觉得我一生没有做过那么多的……

于：您做的是范例，真的是范例。南方您又待了那么久，又有了不一样的视角。我觉得王老师您的当务之急，是用未来几年的时间写回忆录。

王：现在没有那个精力。

于：不是，现在得写，这个精力就是抢出来的。王老师，我认为您现在，如再集中去写一本书，像什么学术随笔，也有意义，但是我觉得您过去累积的那些书也够多了——我个人就特别喜欢您那本《说说我自己——王富仁学术随笔自选集》，那里头有很多框架什么的，您都能把它给介绍出来，供人借鉴；我也很看重您那本《呓语集》，您当时是在韩国还是在哪儿隐居的时候写的，密度多大呀，后人也可以从里面汲取很多养分。您现在缺的是回忆录，您必须有一本回忆录。

于：这是您的当务之急——您得写，王老师，您要写。

王：要写这个回忆录，得有关系，得有故事。但是我从来不跟人家交往，我不好跟人家交往，没有什么故事可说。

于：总有交往吧，有交往的就可以写啊。把您能回忆的那部分回忆出来，您整个学术的路怎么走过来的，和单演义老师、李何林老师、杨占升老师他们的交往——陈福康是您师弟，对吧？

王：对，对。

于：也可以写写他。

王：呵，呵，呵。

于：他那个路子挺别致的。还可以写写跟黄子平、钱理群他们的交往——您不是还参加了陈平原的婚礼吗，是吧？

王：啊，对。

于：这些都很有意思呀。实际上，在某种程度上，您跟钱理群年龄相仿，走的也都是一条正规的路。钱理群写了很多这方面的东西了。我觉得您这方面的东西太少。

王：钱理群有个好处是什么呢？他比我离资源更近。

于：我明白。

王：我离资源更远。有的人说，现代文学界有两个好人，一个是钱理群，一个是王富仁。我准确地说，钱理群是个真好人，我王富仁是个假好人。

于：哈哈哈……王老师谦虚。

王：真的。因为我过去所经历的，和清朝时对整个集体的摧残很相像……我初中……

于：您没有他那么浪漫。

王：嗯，没有他那么浪漫。初中那个时候，班主任老师和校方从一开始，就把我当作异端敌对分子来对待。初中还有几个朋友呢，到了高中，我连交朋友都不敢。我跟谁好，谁就倒霉，谁就受那个团支部书记的排斥，谁就入不了团。

于：明白。

王：所以我就不敢跟人家来往、合作。原本有一个合作，是跟樊骏老师合写一本书，1989年以后，也就没再写了。

于：没法儿写了。

王：不是。其实也有法儿写，樊骏老师跟我，我们两个也不会有太大差异，但是我觉得，我就是这么一个……弄不好把人家樊骏老师也污染了。我不敢靠近人家。

于：嗯，明白了。

王：这个时候，我就是那种被孤立被打击的。而在这个地方呢，我实际锻炼得更多，对付了不少复杂的情况。所以说一直到现在我可以说呢，政治家想得还挺多，但是总是抓不住一个……

于：王老师很善于保护自己。

王：嗯，我很善于保护自己。所以说，我是一个假好人。

于：但我觉得这是一种艺术，人生的艺术。

王：从这个方面来说，从老钱来说，他是真好人，他把自己……

于：他是性情方面的。

王：他是性情中人，他把自己全掏给别人，但是别人可能恨他。

于：我上大学的时候，有的同学老去跟他聊天，从他那儿偷两个观点就拿出来发表。然后大家就议论纷纷，都很不满。但据说老钱自己却不在乎，他说：“年轻人跟我讨论，我就能受益，所以无所谓。”哈哈哈……他就是这样的一个人。

王：现在觉得好一些了。但是在“**”结束前后，我是每一天，我都要想好……

于：就是如封似闭。

王：嗯，对。

于：就是把那些命门都守住。王老师，您是个谋略家。

王：我不是谋略家。只是在那个时候，锻炼了这么一种政治的敏感。

于：而我呢，在这方面很像您。我没有害人之心。

王：对，我没有害人之心。

于：但是……

王：我绝对不能叫你害了我。

于：对，王老师，我就这样。我觉得都很像。我守得很紧，我很严谨，我不想当出头鸟。

王：对，对。因为我不想先被你打死，我得保留我说话的权利。我要长期发声，我不能一锤子就被你干掉。

于：这我觉得是对的。

王：这个至少来说，就从自己来说，这是对的，因为在这个社会当中得学会保全自己。但是从文化上来说，像老钱那样，能够给社会更多一些东西。

于：这就跟钱锺书、杨绛夫妇的逻辑是一样的。像傅雷那样，挺身而出，然后上吊，还是像钱锺书那样活下来？我觉得还是得像钱锺书那样活下来……

王：对，对，对。

于：他后来做的贡献更大呀，是不是？所以我觉得王老师我们没有必要内疚。我是觉得，您把这些都写出来该多有意思呀。您必须写。而且您知道，您为我的那本《杨绛，走在小说边上》写的那篇序其实一直在回忆呀，其实就已经开始回忆了。

王：对对，我其实也有一些东西，就好比说我的《我和鲁迅研究》。黄子平就说过：“王富仁他没有办法了，他就说他自己了，回忆他自己。”

于：这也是一个逻辑。

王：呵呵，这是一个逻辑。这其实就跟我给学生讲课一样。实际上，任何一个文艺思想我都可以讲出我自己的故事来。我从初中到高中到大学，我积累的文学故事不少。

于：所以，王老师呀，您就像给我写序那样，写一个初稿出来——您这些经历写个100万字是没有问题的。那个何炳棣写过《读史阅世六十年》，广西师范大学出的那本，后来影响就很大。搞历史的有多少人，但有几个人是像他这样写的。他写了，就成了。王老师真的，您得写啊。谢冕老师呢，他是个活动家，他不动他就难受。而且那些人都围着他劝：“你来开会吧。”他说：“我也喜欢热闹，我又不好意思推，那我就参加吧。”我就说：“谢老师，您应该抓紧时间写回忆录。”师母陈老师说：“你看，慈江也这样说。”他说：“我写不了那么详细的，像王蒙那样的。”我说：“那您就写不详细的，您不用以细节取胜，又不是讲故事。”

王：我在初中的时候，有一个女同学就曾经逼问过我：“丁玲，她得过斯大林文艺奖章，但是她又是右派——你到底是怎么看丁玲的？”我怎么回答，我没法回答。

于：对。

王：因为她又觉得你是喜欢文学的，你不回答就……

于：您必须回答。

王：当时，我正好看到《文学评论》上王燎荧写了一篇文章……

于：然后呢？

王：还是得有个说法。我就跟这位女同学说了：“我不知道你们怎么看，但是最近《文学评论》上有一篇文章说，《太阳照在桑干河上》是坏作家的好作品。”

于：很聪明的说法啊。

王：完了以后，到了星期六开班会，团支部书记就不点名地批评我：“有些人为右派辩护，说丁玲的《太阳照在桑干河上》是坏作家的好作品。坏作家还有好作品吗？”这就是有关丁玲的故事。这就是一个。

于：就是说，已经用了很多的艺术了。

王和于（同时说）：还是不行。

王：你根本跟他讲不通啊。他又不管你王燎荧是谁，也不管你《文学评论》是谁，他就是一句话，坏作家哪能有好作品啊。王蒙……

于：您看，您这回忆起来多好啊。就这么一个细节一个细节地写下来……

王：说到王蒙的《组织部新来的年轻人》，那时候是初中，初中生，那时候还有点儿热情呢。但是后来开始批判《组织部新来的年轻人》，批判教条主义。当时还有一个相声是《买猴儿》，也是受到批判的。我就为这两个喊冤叫屈，强调不能认为这是反党反社会主义的，投到了《人民日报》，可是没有发表。没有发表才救了我，要是发表了以后，紧接着我就是小右派了。

于：那是。所以呀，您就把这关渡过去了——您知道，王老师，我读过您写杨什么升——北师大您那位副导师——的文章。

王：杨占升。

于：对，杨占升。您回忆他回忆得多好！就是您回忆一个人，就构成一篇文章。您把您这一生截至目前，75年，回忆一下，那就是一部大书。

王：可是，你想过没想过我身边这些人，一个一个的……

于：没关系。您不要去想他们，因为大家都是要作古的。但是您得给历史留下一个文本。王老师，您这个特别关键。留吧，写，不要有那么多的想法。

王：说到想法，其实吧，我也想过这个。三年以前，有人就跟我约过稿，叫我谈谈我自己的学术经历。

于：对呀。就从学术的角度谈嘛。

王：但却一直拖了下去。我觉得现在中国来说，愿意写的人太多了，我这个，嘿嘿……

于：没有啊，其实值得一读的很少。您就从学术的角度去写。然后带上生活，带上您这个经历。您很有典型性，王老师。

王：呵呵呵……

于：真的。

王：以后再考虑。

于：不要考虑，您到了必须写的时候了。否则历史会后悔的。想一想，王老师！因为我觉得谢老师写不写，倒也真的无所谓。他是个诗人，他这一生就是一首诗——他一直在写诗嘛，后来他搞诗评，他也是以一个诗人的角度来弄。那么，他这个人生本身就这么燃烧着。

可是王老师，您本身就是标准的学术人格，所以呢，您来……比方说，我看洪子诚老师这几年写的东西，我就觉得洪老师后来那个路子很好。他退下来之后，他就开始回忆，他不仅仅回忆比他老的，跟他一辈儿的，他也回忆比他小的——像黄子平，他就写得很有意思。后来呢，他突然就打住了。我那天问他：“洪老师，您为什么不接着写了？”他说：“我怕雷同。”他说：“写这么些我就觉得是一个固定的风格，我得警惕，我就得停一停。”他怕他每一篇写得都跟这个一样，类似的风格。其实，我觉得没有必要那么想吧。

王：他回忆的事都不一样。

于：对，对，不可能是一个风格。王老师写的文章一定带着王老师的味道。包括您回忆，您都在思辨。所以我特别想看您的东西。我认为，王老师您一定要写。这个东西是这样的，就是说，您不写，某一天您就写不动了。等您想写的时候，已经没有精神提笔了。所以，现在一定要写。

王：我再想想。

于：杨绛有一句话感动了我。我写的文章里引用了。她跟《读书》杂志的编辑说：“我开了一个头儿，我就得把它完成，这是我的脾气。”她写了一本书叫《走到人生边上》。她在医院里住院，然后就跟几个人聊起来，几个年轻人就聊起生死，她想不明白，她回来就写了几行字，她就写不下去了，因为她想不明白。她说，大概这事儿我完成不了了。她就坚持又坚持，最终出来一本书。

所以，王老师，您写吧。您出院，第一件事就开始写这个。王老师，我要是能把您这个推动成功，那我就是给历史立一大功啊。这意义比吃顿饭可重要得多。真的，王老师您知道，您有示范作用，这包括您的论文。您那篇写鲁迅和俄罗斯文学关系的硕士论文，是被比较文学界当成范本来看的。可是，您跟比较文学界根本就没关系，您又不想搞什么比较文学，那是杨周翰、乐黛云他们搞的，但实际上他们好像也并没有真的搞起来。正是您，一个不搞比较文学的人，却提供了一个标准的比较文学范本。

王：那也不……

于：是，绝对是标准的。然后，您的博士论文又创下了一个指标、一种辉煌。您把这个过程写一写，就非常有意思。包括您在北师大的这整个经历，包括您怎么留下来的，包括和杨占升老师的关系，哪怕是按编年来写这整个过程，也会特别有意义。您一定得写。真的，太有必要了。

王：医院要关门了。

于：晚上几点关门？

王：应该说，这时候就关门了。

（结账）

王：其实你不来，我也是要上这儿来吃面的。

于：王老师，我请您吃顿饭，您还跟我客气。老师，我今天很高兴，您今天吃得也好。您今天要立下这个愿，用三年时间写出一本回忆录来。写出一个稿子就行，可以不着急发表。但是必须写。我知道，您最大的顾虑就是，写了怎么发？很多东西我怎么写？我能写吗？王老师，您一点儿顾虑都不要有。您听我说呀，王老师，这是一部传世之作。您所有的那些如封似闭全都放弃，这部作品我就是想怎么写，就怎么写。写出最真实的那种感受。

王：我知道。我再考虑一下。

于：太好了，王老师。真的，这是为历史留下一个见证，为您自己的学术生涯留下一个总结。王老师，您一定要写呀。我对您的回忆录特别期待。

王：呵呵呵。

于：因为您的那些书我基本都读了，然后我就觉得您还缺一本回忆录。

（打包）

于：王老师，聊得愉快。这个酱就是东北的那个大酱，豆瓣儿酱。咱们走，王老师——对了，医院晚上是要关门？

王：是。我是自己跑出来的，应该请假。我自己换上衣服就跑出来了。穿他们的衣服出不了门。

于：没事儿，他们应该给您特殊待遇——我从2004年开始戴口罩，刚开始是为了非典，后来就是为了防雾霾。但是防雾霾和戒烟毕竟不太一样——抽烟就像吃饭一样，您还是想抽就抽，对吧？

王：医生肯定不这样说。现在呢，就是从我自己来说……

于：出院之后无所谓，对吧？

王：要说，它是无所谓，但是呢，我现在就是……

于：还是控制一下。

王：也是给孩子一个交代。孩子忙乎了半天……孩子心里……

于：是呀，不好让他们太失望。

王：对。你喝水吗？

于：不用，我带着水呢，您赶快休息——这是那个营养粉，香草味的。王老师，您一定要喝这个。兑水就行，凉水就行。

王：凉水？

于：温水、凉开水都成。用法就是：大约220克的饮品，加上凉水放到杯子里，然后一点点就化了。就跟冲奶粉一样。

王：就是一次一汤匙？

于：对，一勺或两勺。它是平衡营养的，就是吃饭不爱吃，它可以保证营养。这个《金庸散文集》也给您。还有《读书》《野草》《小说选刊》《芙蓉》《作家》，都是今年的，读着玩儿。

王：谢谢。

于：等下次，我再来……那王老师您休息，我就回去了——对了，您这是一本什么书？

王：这是杜威的《民主主义与教育》。

于：您觉得翻译得挺好吧？

王：翻译得好不好我倒不知道，但至少呢，作为一部学术著作来说，我想它翻译得还是比较准确的。

于：您一定要写回忆录啊。

王：好，好。

于：王老师，您就是好好吃，好好睡。

王：你放心。我的心态很好。

于：我一看您就好，雄赳赳的。那个谁，许家屯，102岁。

王：对。

于：他也一直身体不好。

王：周有光活了110岁。

于：对呀，跟杨绛、许家屯、周有光比，您还是小伙子呢。但是无论如何，开始酝酿您那本回忆录吧。真的很期待。王老师，再见，您多保重，我会给您打电话的。

王：再见。