在迎来郭沫若百年诞辰之际，朝柱怀着对郭老的崇敬，走访了汉英。朝柱希望通过对汉英的走访，对郭老、特别是晚年的郭老有进一步的了解和认识。

听过朝柱的来意，汉英笑着说：“了解郭老，单从学术角度来看，就很不简单；至于谈到晚年的郭老，必须牵涉到特殊的政治背景。我是搞自然科学的，学识和能力都很有限。对社会科学更是外行，恐怕很难满足你的要求。”

朝柱坚持说：“对于郭老的晚年，大家有不少疑问和不同看法。希望你能谈谈你所了解的郭老，特别是郭老的晚年。作为郭老和立群夫人的长子，大家对此是有所期望的。”

汉英难以推脱。他说：“好吧。可以谈谈我所接触到的一些事情，以供朋友们参考。至于种种疑问和不同看法是难免的，这是我们这个时代的特点。其实，许多间题不宜现在来做结论，不妨留给后人。”

朝柱和汉英的对话就这样开始了。

朝柱：郭老是中国现代史上一位光彩照人，才华横溢的人物。他的《女神》，他早年对中国古代史和古文字的研究，他的史剧《屈原》、《虎符》等都是划时代的，他的政论如讨蒋檄文《请看今日之蒋介石》，他的史论如《甲申三百年祭》都是振聋发玻的惊世之作，但是，新中国成立以后，郭老的锐气却不及当年了。

汉英：新中国的成立，对郭老来说，应该是中华民族的新生。作为一个革命者，他自然要发自内心地沤歌人民革命的胜利，满腔热诚地赞颂人民共和国的诞生和成长。

朝柱：是的。浏览一下建国后的文艺作品，从茅盾的评论到柳青的小说，从老舍的戏剧到郭小川的诗歌，几乎都洋溢着对新中国的赞美。我相信他们和郭老一样是真诚的。

汉英：这种现象是那个特定历史时期的反映。不过，比起建国初期的文学创作，郭老的史学成就更为突出。五十年代初，他出版了《奴隶制时代》。稍后，他又完成了《管子集校》这部巨著。

作为史学家，郭老十分清楚在新中国的躯体上，不可避免地会存在旧中国遗留下来的种种腐朽渣滓和固疾。要清除渣滓，根治固疾却是非常不容易。然而，新中国成立以后，他的政治地位变了，成了“国家领导人”之一。作为一名身居高位的执政党的成员，他的言行不得不受到制约。

朝柱：或许这就是中国传统上所谓的“官身不由己”吧。

汉英：对此，郭老是比较清醒的。他不止一次说过：“不要把那些应景或酬酥之作收入我的文集。”郭老十分欣赏战国时代先秦诸子百家争鸣的局面。五十年代初他就提出：“凡是自由讨论的风气旺盛的时代，学术的发展是蓬蓬勃勃的；反之便看不到学术的进步。”他期待着这样一个时代的再现。早在《甲申三百年祭》中，他就流露出对新中国的憧憬，他特别赞赏李自成“能纳人”，“采取民主式的合议制”。

那么。事实怎么样呢？我来讲两件事情。

那是五十年代初，我还是初中生的时候。一次我参加天安门的“五一”庆祝活动，无意中发觉《东方红》和《国际歌》的主题极不谐调。《东方红》把毛泽东比喻为太阳，称毛泽东是人民的大救星；《国际歌》却有力地声称，从来就没有什么救世主，也没有神仙和皇帝，全靠自己救自己。回家以后，我直截了当地把我的“发现”告诉父亲。不料，父亲对我的“发现”似乎早有思考，回答说：“《东方红》是一首民歌，体现着亿万农民对领袖的朴素感情；《国际歌》是工人阶级的战歌，是巴黎公社的悲歌，代表着全世界无产阶级的要求，它的提法是科学的。”他停顿了一下，又接着说：“不过，时代造就着时代的需要。现在的中国，九成是农民，农民唱出了《东方红》，农民也需要《东方红》。这是中国的现实。”

当时，我尚不能完全理解父亲讲法的含意。事后回想起来，父亲的讲话道出了他对新中国成立以来一些基本间题的思索和分析。

另一个故事是我在清华大学读书的时候。当时赶上了那个超英赶美的所谓大跃进的年月。我恰恰开始上专业基础课，又是足球校队队员。上午上“跃进”课，下午赛“跃进”球，晚上还得响应号召大炼“跃进”钢。一个周末的晚上，我拖着疲惫不堪的身体，专门把小“炒炉”炒出来的一块“蜂窝钢”带回家请父亲看。父亲用手托着“钢”块看了一会儿，神态严肃地反问了一句“这也叫钢？”旋即感慨地摇摇头说：“狂热呀，狂热。凭这种狂热怎么能建成社会主义？”

在大兴这种狂热地“全民炼钢”热潮的同时，在周总理和陈毅、聂荣臻副总理等的支持下，成立了中国科学技术大学。郭老出任校长。他语重心长地号召科技大学的全体师生要扎扎实实地学好基础课，努力攀登现代科学技术的高峰。今天，如果我们把反问“这也叫钢”的郭老，把担任科大校长，鼓励师生勇攀科技高峰的郭老和曾经以夸张、浪漫的诗句歌颂“大跃进”的郭老联系起来，你会怎么看呢？

朝柱：这的确带有时代性的悲剧色彩。郭老一贯以敢于向权威挑战、敢于开拓新的科学领域而享誉中外。但是在他的晚年，却没有看到他公开撰文批驳某些悖逆科学的论调。不知郭老对这些论调是否表示过世人所不知的观点。

汉英：我还是再讲几个小故事。

大家知道，“文革”之前，哲学战线上发生过一场“合二为一”和“一分为二”的论战。

一次，我陪父亲在院子里散步，说起这场论战。父亲当然知道其政治背景和实质。他对此是有自己的见解的。父亲对我说：“对立统一的规律是辩证法的核心说是对的。说到事物是一分为二，还是合二为一，却不能那样绝对，不能把这二者断然对立起来。主席的‘两点论’，不就是要看到事物的两个方面吗？如果一定说合二为一是错误的，那么如果没有**和卵子的结合，怎么会有你毛泽东？”

父亲语重心长地嘱咐我：“这根本不是什么‘学术讨论’。你们年轻、单纯，经常把事情想得过于简单。你们会吃亏的。”

“文革”开始不久，一次同事们在研究室里议论说有个地方一位老师被打成了反革命，就因为他说了一句“毛泽东思想也是一分为二的”。当时我曾表示这样做未免太过分。不料一位好事之徒后来竟把此事“汇报”了。一直闹到军管会在全体大会上宜布：这里公然有人为宣称对毛泽东思想也要一分为二的反革命言论辩解，对此我们要斗争到底！于是，我不得不做些准备。我写了一个提纲，要点是，和世间一切事物一样，毛泽东思想是发展的，是对立的统一。我在一个周末把要点给父亲看了。父亲看后说：“学习毛泽东思想当然要分析，不分析怎么能学得好？分析就是一分为二。”他又说：“毛泽东思想是在中国革命的过程中产生和发展起来的，是集体智慧的结晶，由毛泽东这位领袖集其大成。中国革命和建设在发展，毛泽东思想也要发展，而发展的基本规律就是对立的统一嘛。”接着，他不无优虑地说：“现在有人把毛泽东思想绝对化，把毛主席的每句话尊为圣旨，这其实是在反对毛泽东思想”。他再次叮嘱我，“这不是学术讨论，要当心那些无耻之徒，颠倒黑白，落井下石。卖友求荣之辈是大有人在的，世英就是吃了这类人的亏。”

后来随着“文革”的深入，他常常提醒我和弟妹们，现在鱼龙混杂，你们要学会分析，学会识别什么是“真正的毛泽东思想”。

另一个故事和周总理有关。“文革”期间，有一位湖南的老师写了一篇批判爱因斯坦的相对论的文章。在“四人帮”的煽动下，竟有些全无科学常识的人跟着鼓噪，在“中央文革”的授意下，打算在《红旗》杂志上发表，公开批判爱因斯坦的相对论。

父亲对此十分重视。早在留学时期，父亲就接触到相对论，听过爱因斯坦在日本所做的相对论的演讲。他说：“爱因斯坦的相对论，不是哲学意义上的相对主义。如果由《红旗》杂志发表这种文章，这和‘无产阶级文化派’有什么两样？这样做会在世界上引起哗然，也会阻碍我们自己的科学技术的发展。”

我理解身处逆境的父亲的心情：公开反对批判相对论难以奏效；而默认这种愚蠢的批判，泛滥下去，后果将更为严重。几天以后，父亲告诉我，你们的好爸爸（指周总理）也知道了，他很关心这件事情。我告诉父亲，我已经和几位朋友设法打进那个“批判组”去，用孙悟空的办法，在内部斗。父亲笑了，他接着说：“不妨再设法搞个内部刊物，允许不同的意见发表，这样做或许更稳妥。”父亲告诉我，这也是好爸爸的意思。

父亲接着说：“老实讲，科学的批判，密切联系实际的批判是会推动科学发展的，我们至今还缺乏这种批判精神。但是，打棍子、扣帽子，用哲学观点来判断科学的是非是荒唐的。自上而下地用权势来支持这类愚蠢的批判就更加荒唐。他嘱咐我，你们要参加这场辩论，并要敢于坚持自己的观点。历史一再证明：**威可以置人于死地，但却无力把科学打倒。相反，一切无知的批判科学的人，是一定要受到科学嘲弄的！”

显然，好爸爸和父亲的意思非常明确。不久，原来的“批判组”被一些搞自然科学的朋友打了进去，原来那场企图批判爱因斯坦相对论的闹剧变成了内部讨论。现在谈起这件往事，感到那样的滑稽可笑。可是，人们却不知道作为中国科学院院长的父亲，那时在顶着压力，遵照他的良知和周总理的意志在打太极推手呢？

朝柱：我看到过当时的内部刊物，但不知道还有这些曲折的背景。

汉英：有关这件事的故事很多，说不定将来会有人写出一本“相对论批判演义”呢。

朝柱：我想再请你谈谈郭老和毛泽东同志的关系。大家都知道，他们的关系是很密切叭。他们之间不仅有书信往来，而且还有诗词唱和。也许是因为世人所不知的原因吧，一些学者对郭老和毛泽东的来往时有微词。

汉英：“仁者见仁，智者见智。”不必在意那些微词。还是那句话，历史自有公论。郭老一向认为人民抛弃了蒋介石，而选择了毛泽东，这是历史发展的必然。同时也展示了毛泽东的伟大。郭老十分敬重毛泽东的胆略和学识，乃至诗词和书法。实事求是地说，父亲对毛泽东是由衷地敬仰的。

说到毛泽东对郭老的评价，也是世人皆知。凡读过毛泽东1944年11月21日致郭沫若函的人，都会相信毛泽东说的“武昌分手后，成天在工作堆里，没有读书钻研机会，故对于你的成就，觉得羡慕”是肺腑之言。至于毛泽东在信中对郭老的如下评价：“你的史论、史剧有大益于中国人民，只嫌其少，不嫌其多”，也是至诚的。

诚如毛泽东对郭老有“不及柳宗元”，“十批不是好文章”的评价一样，郭老对毛泽东也不是盲目的崇拜。如前所说有关《东方红》与《国际歌》的问题。有关合二为一的争论、毛泽东思想对立统一的观点以及对批判爱因斯坦的相对论的处理。都表明了这一点。即使是对毛主席的诗词和书法，他也是有分析的。

朝柱：是的。由于特定的政治的需要，郭老几乎没有―客观上也不允许他像当年重庆那样把这些思考尽遣笔端，告之时人。

汉英：谈一个有关毛泽东书法的小故事吧。

父亲是书法家，母亲则更是和书法结下了不解之缘。在他们的潜移默化之下，久而久之，对书法的优劣，我们也略知一二了。一次，同事们谈起毛主席的书法，大家要我评价一下贴在墙上的毛泽东的题词―“向雷锋同志学习”。当时我把从父母亲那里体会来的判据：“跃然于纸上”告诉了同事们。于是大家你一言我一句地评论起来。结果发现题词中有的字“跃”不起来，按照“判据”自然有败笔。不料，又有好事之徒打了小报告。

父亲知道了这件事，他说：主席的字才气横溢，但并不等于说，他的每一个字都是精品。我写字多年，也写过不少败笔。就说王羲之吧，他的书法也不都是件件同一水平嘛！用“跃然于纸上”来作为判据，是对的。当你静观一幅书法的时候，如果看着看着感到字站了起来，活了起来，甚至离纸飞出，那一定是好字，否则，不是结构有问题就是有败笔。

父亲是很喜欢毛泽东的书法的。他办公室的墙上就挂着一幅主席《西江月·井冈山》的亲笔。我从父亲的这番谈话中，再一次领略到他对主席书法的评价并非因人而异。

再回到《甲申三百年祭》。当时郭老对即将取得政权的共产党人―主要是毛泽东等领导人提出希望：要像李自成打天下的时候那样重用李岩这样的知识分子，为了谨防独断专行，遇有重大的决策，应当由一个有知识的智慧的班子集体讨论，共同裁夺，要“能纳人”，并采取他所憧憬的“民主式的合议制”。

然而五十年代中期以来，他逐渐对一些做法产生怀疑。尤其当他看到文化界很多有学识而相知甚久的老朋友相继成为批判对象，而像林彪、“四人帮”这些政治小丑却扶摇直上，他内心的哀苦是难以用语言形容的。他曾经公开地讲过，也不止一次地对我们说过：“我很后悔当初没有把李岩和红娘子的故事写成戏。”郭老想写这幕历史剧的目的和当年写《屈原》、《甲申三百年祭》是一样的，即希望我们党的最高领导人能从中感悟到什么。这也是他遗憾的主要原因。

郭老坚信共产主义学说。但如何用共产主义学说指导建设新中国，他和其他的共产党人一样并不完全清楚。其实直到现在，什么是社会主义，不也在探索之中吗？记得世英就很尖锐地问道：三面红旗之下，竟有成百万人饿死，难道这是社会主义吗？当时父亲只能以沉默作答。作为史学家的郭老，他深知判断一个社会制度是否先进，说到底要看支撑整个上层建筑的经济基础，而判断经济基础生命力的标志在于是否能为生产力的发展提供广阔的天地。用这些马克思主义的ABC来分析当时的中国社会，父亲的确难以正面回答世英所提出的尖锐间题。

的确，随着社会主义革命和建设的深化，很多问题和矛盾暴露出来。不少共产党人―包括毛泽东同志的缺点，也因地位的改变而发展了。“文革”期间，他曾对我不止一次地感慨过：“很可惜，这是帝王思想，而且妒贤，这样下去是很危险的。”是呀，每句话都是“最高指示”，哪里有郭老赞赏的“民主式的合议制”的影子？

郭老对中国部分共产党人的思想倾向早有清醒的分析。‘他认为在中国，不少共产党员具有浓厚的农民意识，包括一些地位很高的领导人也如是。每当谈论到这些问题，我都不禁联想到《东方红》和《国际歌》主题的对立。其实，这是在中国实现社会主义必然面对的一个根本矛盾的反映。

朝柱：“文革”中郭老也是一位受害者，你能谈谈这方面的往事吗？

汉英：了解我们这个家受“四人帮”迫害的一些内情的朋友并不很多。我有两个弟弟民英和世英，先后受迫害死于“文革”初期，这对已经年逾古稀的父亲和体弱多病的母亲来说，是何等的痛苦啊！世英受迫害致死，有着强烈的政治背景。周总理曾经亲自安慰父母亲说：迫害世英，不仅针对你们，也是针对我的。

江青企图利用在国际上有声望的戏剧家郭沫若的影响，几次要郭老担任样板戏的顾问。父亲一直很不赞成大树八个样板戏的做法。他在庭院中散步的时候，经常不无幽默地说：

“现在不是百花齐放，而是八花齐放。何况是不是花还要看。”郭老十分清楚江青的用意。他断然拒绝了江青的这番“好意”。对此，江青恨之人骨。

江青不肯作罢。后来赶上珍宝岛事件，江青借口保护郭老的安全，请郭老搬进钓鱼台居住。理由冠冕堂皇：一是说国宾馆防空设施好；再是她可以随时听取郭老对样板戏的意见，并且把这两条理由通报给了有关的中央领导。

父亲完全清楚江青的用心，他以年老耳背为由再次婉拒迁住钓鱼台国宾馆。自然，充任样板戏顾间的事也就无从谈起了。江青无计可施，不得不给自己圆场。不久，“批林批孔批周公”的闹剧开始了。社会上传出“郭老从柳退”、“十批不是好文章”的“最高指示”。江青四处讲话，组织写作班子，批判《十批判书》，把暗箭射向周总理。“四人帮”迫害父亲的经过，母亲在悼念父亲的文章里做过叙述：

“还在1973年，江青就窜到北京大学，秘密组织班子，妄图公开批判郭老。1974年春，江青一伙又几次三番在大庭广众之中，当着周总理的面侮辱郭老，胡说郭老‘对待秦始皇、对待孔子那种态度，和林彪一样。’江青、张春桥甚至跑到家里来，当面逼迫他写文章，承认他在抗战期间为揭露蒋介石反共卖国独裁统治，冒着生命危险写下的剧作和论著，是王明路线的产物，是反对毛主席的；要他写文章，‘骂秦始皇的那个宰相。’

“江青一伙的狂妄无知、居心巨测，使郭老反感、愤怒到了极点。他当即驳斥张春桥：‘我当时是针对蒋介石的。’张春桥顿时无言以对。郭老蔑视这伙无耻之徒，他冷静地对我讲：‘历史自有公论’……”

当时我在家里，我亲眼看到了由于对国家，对人民，对党的前途深切的忧虑和无情的压力，使郭老的身体衰弱了。就在江青到家里来纠缠了整整三个小时的当天晚上，他的体温骤然升高，肺炎发作，病情一下子就到了十分危险的地步。

好了，我的学识和能力都很有限，只希望今天所谈的能对大家进一步的探讨有益。

时代造就了郭老，郭老也反映了这个时代。

朝柱：作为敬重郭老的人，我也有同感。我觉得不必把郭老的个人的功过看得那样重要。而应当把研究的重心放在这方面：一位借用《凤凰涅坚》，写出旧中国一定从死亡得到重生的诗人，一位运用辩证唯物论研究中国古代社会的学者，一位借爱国诗人屈原之口唱出《雷电颂》的戏剧大师，一位剖析了明末农民起义失败原因的思想家，为什么在晚年没有继续发挥他昔日的锐气。

我希望继续探讨这个大家关心的问题。

汉英：不过，这需要旺盛的自由讨论的风气。否则，正如郭老所说：“便看不到学术的进步。”