一、引言

麦基：用完全实用的措辞来说，马克思主义必定是出现于近150年间，甚至更长一个时段中的最具影响力的哲学。我估计我们大多数人对它的原理都有一个大致的了解，它可以这样表述：“与一个社会真正相关的一切必定取决于其自身的存在方式，因为人们赖以生存的方式决定了他们与自然之间以及他们相互间的关系，也因此最终决定了产生于这个基础之上的其他一切关系。所以，在任何社会的任何一个特定时期，真正具有决定性作用的是它的生产方式。生产方式改变了，人们的生活方式就不得不改变，交往方式也不得不改变，于是，阶级的组织也跟着改变。而且，只要生产方式掌握在社会的一部分人而不是社会的全体手中，阶级利益的冲突就是不可避免的。因此，迄今为止的全部历史就是阶级斗争的历史。这种状况将一直持续下去，直到生产方式为社会的全体所掌握——用马克思的说法，也就是完全消灭阶级——一切为公共所有，一切为公共利益所用。这种新型社会，也就是共产主义的建立，将开创与过去历史的类型全然不同的人类历史新纪元。但是，既然不能期望任何统治阶级自愿放弃他们所掌握的生产方式——不仅是财产还有因此而获得的权力、特权和声誉——暴力推翻现存体制可能是建立共产主义的唯一途径，仅仅因为这个缘由，它也因此是正当的。”

我们大多数人所掌握的马克思主义理论可能大致就如这样的一幅草图。确实，就此而言，它是准确的。但问题不止于此。在一个层面上说，马克思主义是一个丰富有力的解释体系，就理论自身来说，它的思想历史富于色彩和趣味，同时对我们所生活的世界也有明显的实践影响，更深一层说，它所提供的解释不仅与历史、经济和政治因素相联系，而且与社会生活和思想的各个方面密切相关。同我一起讨论这个话题的人，是一个为此付出了毕生心力的哲学家，加拿大人查尔斯·泰勒。二十多年以前，作为牛津大学万灵学院的年轻校友的查尔斯·泰勒，曾是英国新左派运动的发起者之一，自那时起，他曾做过加拿大麦克吉尔大学哲学与政治学教授，数次参与加拿大联邦议会的竞选，出版过关于马克思的主要哲学先驱黑格尔的一本大部头的重要著作。如今，他作为牛津大学的社会政治理论教授，再次回到万灵学院。

二、讨论

麦基：在对马克思政治经济理论作了这样一个大致描述之后，我们来开始讨论：打个比方说，我们现在需要做的就是探寻一种能够将其表达清楚的哲学，你打算从什么地方入手？

泰勒：我想从你所提供的马克思原理的略图中捡起话题，你所谈的完全正确，你对作为一种解释理论的马克思主义作了很好的描述，但还有另外一个维度：作为一种解放理论的马克思主义。我认为正是这一个侧面解释了它在20世纪所引起的广泛的重视和兴奋。你可以从同一点切入。人类之所以是人类正是因为他们创造了自己的生存方式，他们创造了作为人类社会，而不是个体的生存方式。所以在某种意义上，我们把人类看作是另一种意义上的群居动物，类似蚂蚁或者蜜蜂。但是，马克思认为，人类与蚂蚁或蜜蜂不同的是，人类能够反思并且改变他们面向自然去创造自己的生存方式的手段。在马克思看来，在人的意识中，另一个词：劳动，具体体现了反思这个概念；这就是说人类能够改变与自然的互动方式。可以说，人类能够在一个更高的水平上工作，并变换他们改变自然的方式以满足他们的生存需要。这意味着他们始终在争取着对自然的更大的控制。所以，人类与其他的动物种属不同，并不被动接受与自然互动的一成不变的模式的制约。随着控制自然的程度越来越高，在一种非常可以理解的意义上，可以说人类增加了自由。伴随着在对自然的理解、在技术、在组织社会生活的能力方面的发展，人类正越来越有能力去掌控其在世界内、外的生存方式。

麦基：要正确地理解这一观点，关键在于如何看待人类的最原始状态，在那个阶段，人类虽说是从动物王国中分离出来了，却依旧受着自然规则的奴役。

泰勒：不错。用马克思的术语来说就是“必然王国”。

麦基：全部的历史进程因此也就被看作是一个从自然的奴役中自我解放的过程。反过来说，同一个过程又可以被称为对自然的征服，我们一直在不断地拓展着我们对物质环境的控制能力。

泰勒：是的。但是使马克思主义成为关于历史中的人的一种如此丰富的理论的是，它同时体现了另一个解放的概念。这就是人类取得的解放不仅在于获得对自然的控制，而且还在于对这种控制能力本身的掌控，也就是要逐渐学会把这种能力当作欣赏的对象。马克思主要把人看作是一种能够改变自然的存在，这不仅意味着改造自然是一种人类发现生存方式的活动，而且是锻炼他们能力的活动，因为它是人的实现，甚或是决定性的人的实现。所以，充分发展的人类会在欣赏他们劳动成果的同时，也从他们自身能力的运用中得到乐趣。对他们来说，他们的能力既有手段的也有内在的价值。但要达到这样一种人的实现就需要一种解放，因为在人类的历史发展中，他们的巨大能力已逃脱了他们的控制。马克思相信阶级斗争和异化是必然的悲剧。这一必然性来自这样一个事实，当发展超过了第一个贫乏的社会形式，人类必须采取劳动分工，与此同时，他们便不得不被置于一种严厉的约束之下，只有通过这种约束，他们才能产生进一步发展所需要的过剩。这就意味着社会必须分化成不同阶级，分化出统治者和被统治者。

但是对于马克思而言，人类作为自然的改造者的基本事实是，只有在他作为社会的存在时才锻炼了这种能力。这种能力存在于整个社会之中，因为，人类正是通过社会性的劳动改变着世界，并进而改变自己。在马克思看来，阶级分化的社会不可能训练人们对日益增长的改造自然的能力进行有意识的控制。相反，每一个阶级都被它在整体中所处的位置所限制，既不能理解也不能控制全部的进程。即使是统治阶级也不能充分理解他们所做的一切，因而在不自觉中为自己掘开了坟墓。结果正如我们在成熟的资本主义时期所看到的，当我们全面发展了征服自然的能力之后，这种可怕的能力却反过来失去了控制。相反地，尽管它的成员付出了惨重的代价，这种能力的运用却遵循着为资本主义社会所必然服从的无休止积累的盲目法则。资本主义社会的全球化进程不是以人的意志和愿望为转移的。相反地，这一进程控制了那些创造了它的个体的生活。这就是在马克思早期著作中用“异化”去指称的悖论。就在人类发展他们的巨大潜能以操控自己的生活的时候，就在他们用想望的一切去自我满足的时刻，可以说，这种能力却被他们内部的分化从他们的手上给歪曲了。这是一个无产阶级革命将要通过把资本主义潜能纳入集体控制，通过取缔生产方式私有制的手段来加以消除的悖论。但是，这种控制的恢复只能发生在历史的顶点，到那时候，剩余已经产生，达到一种更完满的生活的手段已经具备。

麦基：到那时候，一场几乎是魔法般的不可思议的革命行动就可以改正迄今为止的一切错误，为什么会这样认为？

泰勒：理论上说，在人类的天性中永远有一种对自由和集体掌控我们命运的向往（如果你愿意这样看的话）。你可以看到，这一向往在先前的历史中已经遭遇到挫折：不付出阶级分化社会的代价，历史是不可能迈出第一步的。统治者与被统治者、主人和奴仆的分化是必要的。而且，只有当这一切不再是必要的时候，一个能够而且愿意进行一场革命的阶级才能站立起来，发动一场前所未有的，不只是旨在建立另一个统治阶级而是要消灭一切阶级统治的革命。

麦基：按照马克思的观点，这整个进程的关键就是劳动的分工，是吗？他相信，人类社会要想发展走出最原始的状态，就必须专业化——而一旦专业分化，个人就不再能够生产个体所赖以生存的全部产品了：他变得依赖于他人，并且陷入与他人结盟的专业分工的群体牵制之中。也就是说，他成了一架生产机器。这也就是你提到的结果：异化。但所有这一切都起源于劳动的分工。

泰勒：是的。我们都只是社会进程的组成部分，没有人能够完全理解或者控制它，当然，当我们发动一场旨在恢复合理控制的革命时，劳动的分工就被克服了。至少是体力劳动和脑力劳动的分工将被克服，这是马克思的一个重要主题。但是，正是从这里我们获得了更强大的解放理论。当我们再次恢复了合理控制，这样的一种最基本的人类性的需求——在改造行为本身中发现自我完善的需求——在这时最终得到了满足。我们会很容易看到，在人类历史的早期阶段，变革仅仅是被求生、满足基本生存需要的目的驱动的。但是到了这一进程的最后，在满足基本需求的进程中所发展起来的能力便最终转变成人类为其自身的目的而去培养的能力。这正是马克思的第二层也是更深层次上的解放概念：不只是要把自己从自然枷锁中解放出来，而且要在进步中表达我们自己的人性。人类控制自然的能力转变为一个表现的维度，而不只是一个物质性的刻度。这就是完全被阶级社会抑制了的自我实现的维度。换句话说，马克思在他早期和后期的著作中一再说到，在阶级社会，以资本主义社会为例，我们至多只是为了生存而生产，生产只是一种维持生存的手段。而人类作为能劳动的动物，应该有能力在自己的劳动中作为人类的一员来表达自己。在一个已经克服了异化的社会中表达自己，这几乎是人的远景，社会的人，艺术家。

麦基：要达到的一个社会愿景——共产主义——大致是这样一种理想社会，它不仅要消除异化，而且也不存在任何形式的内部分裂。

泰勒：对的。异化的克服意味着人类掌握的他们生命的全部能力将被用来服务于他们表现的冲动与渴望。

麦基：你能否说出这一哲学的主要价值——我们在其中已经学到或者应该学到什么？

泰勒：好的，我想说，在我们已经看到的这两个方面——解释理论以及丰富的解放理论——解释理论已经成为我们一般思想方法的非常重要的部分。它以生产形式和生产关系等术语给了我们一种历史阅读，这些术语已在某种程度上被内在化了。但说到解放理论，这是一个更复杂也更有争议的问题。它无疑已赋予我们一种更丰富和更有趣味的洞察力，以观照现代人类的发展，比如，自由在现代文明中对于人的重大意义——人们渴望并为之奋斗的方向。与此同时，解放理论也一直是马克思主义内部一个最大问题的根源，因为它与解释理论并非总是可以相互协调的。

麦基：你可以解释一下吗？

泰勒：可以。你可以通过例证来了解它。假如你想把马克思主义仅仅看作是牛顿意义上的科学理论，为历史的发展做着牛顿在研究行星运动时所做的工作，然后你得出一个观点，认为在任何时候都有一个无情法则在掌控着人类，正如牛顿的行星定律在任何时候都支配着行星运动一样。但是这时候马克思主义的解放理论却消失了。解放理论要求，在我们发起进行从资本主义走向共产主义的革命的时候，我们是在恢复对我们某些生活层面的控制，而这些在先前资本主义制度下实际上是被不可抗拒的法则所左右的。它的中心思想是，在历史的某一点上，某些东西被法则所控制，而在此后的另一点上恢复了自由。这是一种几乎不能与任何意义上的牛顿科学模型相匹配的观念。

麦基：那么，马克思揭示的是，到达历史的某一特定时刻，也就是共产主义革命，所有的历史事件才能被具有科学性质的法则所解释，但是，这里有一个突然的断裂，在那之后，人类获得了自由并且不再被自然的法则所掌控。

泰勒：实际上解放理论不至于那样突兀。它大致是这样的：当历史上不同的社会彼此更迭——封建主义，资本主义等等——便会有不同的法则控制着人们和社会的建构，所以那些在一个时期受到控制的事物到了另一个时期就脱离了控制，或者情况相反。只有到了共产主义，我们才进入了一个达到空前控制水平的社会。这一观念认为在适用于古代社会和封建社会以及共产主义社会的法则之间存在着质的不同。但是，与此相反，你必须记住马克思主义是在维多利亚时代晚期的达尔文时代进入人们视野的，你可以说这是一个科学主义的时代。在这一时期，人们认为马克思主义贡献了一套不可抗拒的法则。在马克思本人看来，这一理论的两翼存在着持续的斗争。作为政治运动，两者不可偏废，因为它的政治锋芒直接仰赖于对两者的坚持。它必须坚持解放理论，因为这是将向人类展开的未来太平盛世的基石；同时它也必须坚持它的科学性要求，因为它给理论打上了克服了迷信的典型的现代印记，这是一个真正牢固的基础。但近期的马克思主义理论家们却不同程度地为此感到深深的困惑，并且选择了不同的路径，有一个在当今非常流行的学派甚至决意近乎完全地放弃了解放理论。

麦基：你对马克思主义作为一种解放理论的强调，会让许多跟踪这个讨论的人感到吃惊，因为马克思主义政权似乎很容易与专制相伴生，尽管自称马克思主义的各种运动是在不同的国家，其实是不同的大陆，在不同的环境下，在跨数十年的历史时段里获得政权的，但它们不少都卷入了官僚专政。既是如此，这些社会的意识形态又如何能够在任何严肃意义上被称为解放理论呢？

泰勒：这是一个残酷的悖论，但我认为正是这个悖论以可以理解的方式解释了苏联为什么会是一个这样的极权国家。假如它仅仅满足于是一个同前王朝沙皇一样的独裁政府，它就不需要如此这般地去干预、控制和塑造人们的生活。但正因为它是一个建立在解放意识形态之上的国家，它才必须去确证让每一个人不仅服从它，而且喜爱它、信仰它。任何不信任它的、认为它是精神空想的证据，一切有关的确凿证据，都必须被销毁。在这一限制之下，有的人甚至被投入疯人院，部分原因是人们不得不相信把这种制度看作是精神空想的人一定是疯子。此外，还因为它有这样一些惊人的主张——如我们前面提到的，因为出现在马克思主义解放理论中的人多少有些像艺术家——为了马克思主义运动，艺术家们所说、所坚持、所表达的，都变得极为重要。因为依照理论，在共产主义社会，他们应该是描绘并欢庆这个社会的一切；当他们不能如此的时候，便是不可饶恕的，因此他们不得不被镇压。

麦基：我不想局限在对苏联的讨论上，尽管这个讨论也很有吸引力，我想我们还是继续讨论马克思主义哲学。在纯理论的层面上，让我们来仔细看看这一理论的疑难是什么。无疑，其中的一个问题会是：它断定，随着共产主义的到来，社会可以最终消灭一切重大的冲突。在我看来，即使从理论上说这也似乎是无法达到的。只要有两个人互动，就会有利益的冲突和观点的碰撞，而且政治的核心问题几乎都可以归结为这样的问题：“如果不通过强力，不通过法律的斗争，你如何化解这些冲突？”这是政治首先应涉及的问题。进而，与19世纪的人们不同，我们现在已意识到世界上的物质资源是极为有限的，因此在任何社会有关它们的利用问题的争论都必然是尖锐的。所以，在任何可以想见的社会里，都终究会存在严峻的冲突，有些冲突无疑还可能是血与火的冲突——而马克思主义并没有为我们提供任何解决的方案，因为它否认在它的社会里也会存在任何冲突。我可以再补充一点，这一点与你刚刚谈论到的马克思主义的国家在自由方面的问题相关联。这恰恰是因为它没有意识到在它的类型的社会里存在尖锐冲突的可能性，马克思主义根本就没有说到当个体与社会的其他部分或少数人与多数人发生争执时应该如何应对。

泰勒：我认为你有点不公平。通常情况下，马克思主义对这一问题的回答应该是这样：他们确实预见到了某种冲突和矛盾。但是，从根本上说，他们确实相信真正深刻的冲突，那些使得人们彼此棍棒相向的冲突都是根植于经济压迫的，并且终将消失。所以我同意你从以下事实得出的基本观点：马克思主义确实没有相应的资源去理智地或者不理智地应对它自身所处的那种社会的冲突。相反，倒有这样一种感觉，似乎当你开始考虑到这一问题时，你就已经越过了马克思主义的底线了。

麦基：我认为这在政治理论中是一个疵点——但是我们还是移开话题吧。依你所见，这一理论的其他问题是什么？

泰勒：好吧，我们要提出的另一个问题与苏联相关。这就是革命总是发生在类似苏联这样的国度，而不是发生在西方，发生在发达国家：因为马克思主义理论设定的结果是共产主义会在先进的工业社会发生。这一方面意味着，可以声称发生在苏联的一切不是对马克思主义的检验；但另一方面，它同时意味着马克思主义的一个最大的智力问题是：为什么在英国或者在德国还没有发生？这既标志着这一理论的主要缺陷之一，同时也是马克思主义者之间不断讨论的主要论域之一。

麦基：你是否同意我的观点，认为马克思主义在下列意义上是有局限性的？世界上伟大的哲学家、主要的意识形态和主要的宗教，相应在三个层面上都是有解释性的：个人层面、社会层面和宇宙层面。在这之中的每一个层面上都有经典的和基本的哲学问题需要加以处理。举例来说，在人类个体的层面有自我问题，身、心的问题，是非感、意识、灵魂存在与否的问题，关于死亡以及死后存在的问题，有关认知的所有认识论问题。在社会层面，所有的社会问题都有来自个人与社会的关系，它们指向伦理的和所有的政治、经济、文化和历史问题，与语言、法律以及各种其他与人类环境相关的哲学问题。在宇宙层面，所有的哲学问题都与自然界相关，不仅有关于时间、空间、偶然以及物质对象的存在等基本问题，而且实际上也包括物理学、化学和生物学所提出的全部问题。真正伟大的理论体系在所有这三个层面上都该有丰富的阐释。马克思主义没有，马克思主义几乎全部忽略掉了其中的两项：它对宇宙所言甚少，而且对个体方面也几乎没有言论。它的作用几乎只局限在社会存在和社会问题的这一中间层面。这就是说，即使它必须说的东西全部都说对了——显然并非如此——从最高标准上说，它也只能是一种贫乏的思想体系。任何一个马克思主义者都仍然必须从大量的非马克思主义资源中补充自己的观点，否则，只能停止向自己提出有意义的哲学问题。

泰勒：哦，我肯定不能同意你的观点，说马克思主义没有关于宇宙的看法：恐怕在某些情况下，它的宇宙论太多。比如在苏联看到的由恩格斯发展出来的自然辩证法。我认为从哲学上说这可能都是些无稽之谈，假如马克思主义没有谈到自然宇宙，确实会更好一些。我觉得你的批评的强有力之处在于，它没有触及个人的层面——我很难说这是否完全属实。迄今为止的历史记录是真实的：马克思主义对此所言甚少。但我不知道这里有多少是属于历史事件性质的原因。马克思主义已经被一些别有所图的政治运动加以利用，这些事件确实想压制有关个人层面的某些问题，但是，当你把马克思主义的丰富资源看作是一种解放理论时，你会发现其中所蕴含的艺术理论，它可能化生出我们文化的另一种发展——你可以想见它的发生——在其中马克思主义的另一个侧面确实能够被开发——能够像马克思主义经济学，或者马克思主义的发展理论一样被开发和发展。我们在马克思主义美学家那里已经获得了这样一些信号。当然，这里也会出现一个根本的问题——关于个体、关于经常要独自面对个体生命中极富戏剧性的每一个重要方面的孤独的个体——马克思主义是否可能恰当理解生命的这一维度。但是，这是一个我们不能提前预知答案的问题。因为这是马克思主义未被发展的一个方面，假如我们的文化生活中出现这样一个转向，马克思主义思想家再也不是无一例外地去致力于为什么革命不发生，或者为什么革命会在明天发生，或者国家理论等等方面的理论思考（在有些时候，这方面研究中的递减效应似乎已经开始显现），而是致力于发展马克思主义的艺术、人类审美经验和道德经验理论，那将是有意义且激动人心的。这个前所未有却又有意思的工作似乎已有启动的迹象。

麦基：你是否认为马克思主义对暴力的接受——确切地说是吁请——有悖于它作为一种理论的品格？

泰勒：不，你不能认为提倡暴力就一定有悖于理论的精神，因为除了彻底的和平主义理论之外，几乎没有理论不在特定的情况下倡导暴力，即使如洛克这样伟大的自由主义理论家在某些情境下也在提倡革命。但我认为你所提到的观点有一些道理，通过革命而达到无冲突社会的信仰就可以赋予任何人以破坏和贬损现存一切的特权——甚至可以粗暴地做这一切，只要它能带来一个无冲突的和谐的王国。无疑，马克思主义对必然性的坚信，是给这样的行为提供了便利，由此他们接受了一种可以用暴力摧毁一个制度的观念。你可以说，这是他们的救世主希望的一个特征。

麦基：但是对个体和群体两者而言，它都只能导致这样的假定，即为了他们（而不是其他任何人）去使用暴力以达到他们的任何目的都是完全正确的。

泰勒：当然这也是从这一理论中得出的结论，因为如果这一理论是正确的，他们就站在正确的一边。从某种意义上说，马克思主义是一种被应用于政治的关于正义战争的永恒理论。

麦基：但这一理论的确切定位是什么——我的意思是作为一个整体的理论，当然，它必须是科学的。在马克思本人的著述中这一主张被一再重申。我设想他借此表明的是，虽然其他的社会主义者既兜售理想社会的幻景又播布道德的要求，而他却什么也没有做；他所做的，或者他试图去做的就是去检验社会运动的实际进程，就是去为他们寻找前进的方向。但是，尽管他这样不懈地提出科学方法的要求，人们还是被他理论中那些几乎是不顾一切的大量预言所震惊。所有那些关于未来的主张和断言，当你切近地考察时，看起来实际上并不是那么科学。

泰勒：其实，马克思在有关未来的断言的每一个细节上都非常审慎。有关未来，有关共产主义社会的性质，有关将要发生的一切，他都没有直接言明，而是留下了很大的余地。他的重大的断言是资本主义的消亡。这是一个尚未被事实证明的巨大论断。但是我们也必须记住那个通常被译作“科学”的德语词Wissenchaft具有很宽的语义。在德语中人们愉快地谈论历史“科学”，也同时用以谈论物理学。这个词被应用于一切形式的对于知识的规范的智性探求。然而，我想有一点是真实的，这就是在马克思的思想发展中，他逐渐看到了他的“资本科学”的稳固和严谨与物理学绝对完全相似。这一视点恰恰是不会持久不变的。我认为它原则上不能在任何一种声称要处理人类问题，诸如他们的动机、他们的发展、他们的社会等等问题的理论中长期有效。那种严谨，那种精确，那种类型的证据，恰恰是不能持久有效的。

麦基：除了你提到的德语词Wissenchaft这一点外，要公平地对待马克思，还需要补充的是，构成科学的这个概念，在他写作以来的百余年的时间里已急剧变化。所有在19世纪中叶受到良好教育的人都把科学知识理所当然地看作是特别牢固可靠、确定无误的——因此也是不可纠错的——一种知识。而如今这种观念已经被人遗弃，我们明白科学也可能出现错误，因此也是可以纠错的。我相信如果马克思今天还活着，他本人对这一方面的问题，对他自己的理论地位，也会持一种非常不同的看法。

泰勒：不错，他会有不同的理论面貌。达尔文已廓清了进化论的领地，正像物理学已廓清了无生命的世界；而马克思，可以说也最终扫清了人类社会史的领地，这是一个19世纪晚期的普遍看法。

麦基：既然马克思主义理论有一些问题，那又如何解释它对不计其数的人所具有的**力？

泰勒：我认为如果我们回想一下马克思主义的两个侧面并且看它们是怎么结合在一起的，我们就会多少理解这一事实了。历史上那些最具**力的理论正是那些能够将人们在生活中意欲结合却又不能轻易结合的价值联结起来的理论。如今，成为一种科学的理论，成为一种舍弃了所有旧时代迷信，而且同时回应了新时代、新世纪对于自由、对于自我完善非常强大的**力。这一**在令人惊奇的巨大范围内都在发生作用，从西方社会的半开化的深层探求的非常现代的主张——把这两者紧紧结合在一起的理论的想法，锻造了一种非知识分子（对他们而言，马克思主义是一个精神生活中非常个人化的取向）一直到第三世界众多人群，在他们中间，有一系列的传统被迅速地推翻，某些新的事物必须取而代之，如果可能，某种新的全球图景就可以提供一种未来并且声称它是现代的。马克思主义在这第二种功能上也许会被其他的意识形态所遮蔽，正像已经发生的情况那样，已被国际主义部分地遮蔽。或者，我们可以在世界范围内发现在不同的社会里产生的众多的混合的状况，从马克思主义中吸取了一些营养并与其他一些元素混合起来，尤其是和民族主义混合的官方意识形态，所以，我们因此而有了非洲社会主义，还有阿拉伯社会主义，这两者都受益于马克思主义，但又试图使之成为更广泛的融合中的组成部分。在所有这些案例中，你都可以发现它试图达到的相同目标：一种全球景观，它既挽救了人们脱胎于其中的传统，并且声称自己将成为全新的、一个奠基在最牢固的现代文明也就是所谓的科学的基础之上的新的开端，完美的现代典范。

麦基：在结束讨论之前，我们必须面对——某种程度上是我在前面使你偏离了——的问题，这个问题对于大部分人来说是极为有意思的：马克思主义理论与共产主义社会的关系是什么？有关这种关系似乎存在两种基本的思想学派。有人说，像苏联这样的社会是马克思主义理论的误用，理论走上了歧途。但也有另外的学派对之加以否定，认为这一结果一直隐含在马克思理论中。有意思的是，这第二种观点总是被许多左翼的革命家所持有，比如，早期的无政府主义者蒲鲁东和巴枯宁，后来又有德国第一次世界大战时期的社会主义运动的革命领袖罗莎·卢森堡，断言如果列宁的观点付诸实践一定产生一个警察国家。你认为你会赞同这两个基本的思想流派的哪一方？

泰勒：罗莎·卢森堡是在批评列宁的观点，不是马克思的观点，而且我认为她大致是正确的。当然，如果你愿意追溯任何一位没有能在他们的有生之年检验他们的理论效果的理论家，你就会发现，通过适当的理论补充，有许多因素可以将之导向无数不同的结果。想一下人们和卢梭玩的学院派游戏吧，他是专制的吗？他是自由的吗？然而，马克思持有这样的观点是毫无疑问的：革命之后随之而来的应当是一个民主的、自律的社会。你可以从他对1871年巴黎公社的评论中了解到这一点，回想一下它的代表制及其他，巴黎公社是一种在记录中比存在于今天任何西方社会现实中的更激进的、基本的民主体制。我们在苏联所见到的社会统治类型则是来自列宁主义，出自于列宁把党派看作是统治结构的观点，出自于列宁自身所在的语境。放到马克思主义的背景下阅读，其中包含着许多的智慧。唯一可以提出来的是，那种认为个人可以带来一个无冲突社会的信念，会驱使一个人不恰当地发展出一种在冲突中工作的理论模型——正如你前面提到的那样。如果马克思的理论在其生前已经得出结论，那他一定会遇到许多麻烦。但是这种说法相对于说他的革命观念中具有一种极权主义的因素——我相信列宁也具有同样的因素——要跨出一大步，同时，这也无法真正证明。

麦基：在我们前面的讨论当中，我们还是将马克思主义限于马克思本人，而现在我们已经引申到列宁和其他一些当代马克思主义思想家的修正主义。我想在结束讨论以前请您介绍一两个特别值得关注的最新的马克思主义思想家。

泰勒：我认为有两种产生于不同区域的、确实是很不相同的发展：一是我们前面提到的南斯拉夫实践学派，其中许多思想家试图回到马克思主义人道主义的基础上，并基于马克思主义建立一种社会解放理论。这是一种非常有意义的发展。他们是许多致力于这一国际对话的思想家的中心之一。在另一个区域，马克思主义发展成为一种颇富成果的有关世界经济的经济学理论。马克思主义的威力在于它一直把经济体系作为一个完整的整体看待，同时，强调每个组成因素的作用。这就产生了一种有关不发达经济的当代理论，这种理论认为，世界经济的格局从某种意义上强化了这种不发达，也就是说，它实际上给某些社会带来了不发达，并且阻止它们的发展。我认为，这可能就是非官方的马克思主义的两种最有价值的发展。

麦基：共产主义国家历史的一个显著特征是，一些伟大的政治领导者如列宁、斯大林也都试图成为哲学家，你相信他们真的具有哲学能力吗？

泰勒：不。他们不能说具有哲学思想。列宁是一个伟大的政治战略家和那个领域的一个非常清晰的思想者；对于斯大林，还是少说为妙。但是期望这些人都成为哲学家也未免过分。

（周穗明 翁寒松 译）

[1] 选自《思想家：与十五位杰出哲学家的对话》，北京，三联书店，2004。