——瞿林东教授访谈录[1]

刘开军 王姝

一、治学经历与学术传承

刘开军（以下称刘）、王姝（以下称王）：瞿先生，您好！谢谢您接受我们的拜访！我们读过您的不少著作，也十分关注您近年发表的一些文章，受到许多启发，但仍然有一些问题想请教您，以便进一步提高我们对本专业的认识。

瞿林东（以下称瞿）：我很高兴同你们交流，就有关专业问题进行讨论，但我要说明的是，你们对这次访谈不要有过高的期望值，一来我曾接受过几次类似的采访，有些问题都讲过了，这次可能谈不出多少新意；二来当今史学发展头绪繁多，史学史研究也面临一些新问题，对于这些问题我也在思考当中，需要和同行们共同讨论，这样才能推进我们的认识。我们从哪儿谈起呢？

刘：我们对您的治学道路十分关注，很想从中得到一些启发。您从1964年跟随白寿彝先生读中国史学史专业研究生，从那时算起，至今已整整50年了。这对您来说，一定有着不寻常的意义。从您的一系列学术著作中可以看出，您的研究领域贯通古今，而成果之间的联系又很紧密，好像它们之间是相通的，这是否同您规划自己的治学道路有关呢？

瞿：这个问题实际上包含两个方面，一个方面是有关学习的经历，另一个方面是有关治学的规划。我先说说自己的学习经历。你们讲到我1964年跟随白寿彝先生读研究生至今已有50年了，听起来颇有一点历史沧桑之感，真是如同前贤说的那样：“子在川上曰：‘逝者如斯夫！’”在历史面前，人的一生显得多么短暂。正是因为这样，人的一生要过得有意义才是。从这一角度来看，我们又总是时时感到历史的脚步是那样的从容和不知疲倦，坚持不懈地走向远方，这给人们带来**、希望和勇气，这就是人生的道路。从我自己来说，新中国成立前因家境困难，直到新中国成立后，我13岁时才有机会到南京上了小学。2013年夏天，我的中学同学相聚于南京一中，纪念我们初中入学60周年。聚会的主题是：“入学满甲子，相聚叙晚情。”同学们个个都掩饰不住内心对岁月流逝的感慨和在自己的岗位上勤奋、拼搏几十年而天然生成的那种自豪与**。

由于你提到了50年，使我联想到这个60年，可能把话题扯远了，还是讲讲50年前开始读中国史学史专业研究生的一些想法吧。在五年的大学本科学习中，我喜欢中国古代史和世界近代史两门课程。对中国古代史有兴趣，有两个原因，一是我的古汉语基础还算可以，平时也喜欢读点古文；二是在我读本科的那些年，学术界关于中国古代史上的许多问题展开了热烈的讨论，这对同学们很有吸引力，我也深受这些讨论的影响而产生了兴趣。

我之所以对世界近代史有兴趣，一个重要原因，是老师们在讲述世界近代史时，很自然地联系到马克思主义产生和发展的历史，学生们在学习历史的同时，也或多或少接触到马克思主义产生和发展的背景及相关的经典著作。其实，这里面也包含着对理论的兴趣。回想起来，这对我们后来的教学、科研都有很大的影响，至今我还很怀念那一段学习生活。

你问的“规划自己”和“治学道路”关系的问题，从认识的自觉性来说，是一个漫长的过程。我之所以报考中国史学史专业研究生，坦率地说，主要是受到了白寿彝先生学术魅力的影响。1962年，白寿彝先生出版了《学步集》。我读他的文章，总感到思路开阔，其中蕴含着发人深思的思想内涵，有一种吸引人的理论魅力。1963年，白先生又为我们这个年级（1959级）开设了中国史学史课程。白先生讲课不是很生动，但有思想上的启发性。我报考中国史学史专业研究生，还有另外一个原因，这就是1961年全国文科教材会议把史学史定为高校历史专业的必修课。从这个意义上看，它是一个新兴的专业。记得1964年考研时，六门考试科目中有“语文”一科，其中包括写一篇作文。作文有两道题目，可以任选一道：一是“科学工作者为什么必须重视语言修养”，一是“展望我国的科学（可结合报考专业来写）”。我选择了后者，并大胆地加上一个副标题“谈中国史学史的兴起”，大意是论述中国史学素来发达，故应加强史学史的研究。考试后，我忐忑不安，总觉得不应该这样“冒失”地加上副标题。后来从白先生那里得知，这篇作文是北京师大考区中得分最高的两篇作文之一。这反映了我对中国史学史专业的最初认识。至于怎样“规划自己”，怎样思考和安排自己的“治学道路”，那是十几年以后才有机会考虑和摸索的。

王：读您的书和文章，总是感受到其中既有冷静的思考，又有**的流露，使人信服而且爱读。您说“规划自己”和“治学道路”的关系是一个漫长的过程，可以谈谈您是怎样摸索着前进的吗？在这几十年的学术经历中，您又是怎样做到始终保持旺盛的学术热情的？

瞿：刚才这个问题还没有说完，你又提出了学术研究中思考与**的关系。在我看来，如果说规划和道路是有关“做什么”的问题，那么思考和**就是有关“如何做”的问题，或者说是以什么态度去做的问题。这两个方面是紧密联系在一起的。

你刚才使用“摸索”这个词，我认为用得很好。白先生在《中国史学史》第一册的《叙篇》中有“我的摸索和设想”一章，或许你是受此影响而使用“摸索”一词的吧。我之所以赞同你用“摸索”一词，因为它反映了人们在学术研究的道路上，一般都会有一个从不自觉到自觉的过程，从不系统到有系统的过程，从感性认识到理性认识的过程，其中始终贯穿着“摸索”和追求。对于一个学人来说，一旦停止了摸索和追求，他的学术生命也就终止了。从这个意义上看，“摸索”一词，平实，深刻，永远是动态的，永远是“进行时”。

我很理解你们关注“规划自己”和“治学道路”的关系。其实，这并没有一个一成不变的模式，往往是因人而异。当然，在许许多多的“异”中，也还可以找到某种相同或相通的因素。我想，要有明确的研究领域，要有矢志不渝的坚守精神，要有提出新问题的勇气，要有学术上的全局意识，要有“学，然后知不足”的心态。在这五个方面中，首先碰到的是要有明确的研究领域，对这个问题我想多说几句。大多学有所成的人，都会有自己感兴趣的、明确的研究领域。这个研究领域不是空想的而是实实在在的，是可以通过深入研究而有所收获的，是可以作较长时间“开采”而总有所得的，是有可能发掘新问题而存在创新研究的预期的。这里，我们需要注意的是，不能因为有了一个明确的研究领域并能坚持不懈地耕耘，就不思开拓，不求进取，不考虑这个领域所处的全局，这显然会限制自己学术研究的发展。换句话说，坚守一个研究领域，不断做出成绩，但绝不要故步自封，要有开拓进取的精神，尤其要关注相关学术发展的全局性问题，并根据自己的专长和能力，发表有关全局利弊得失的见解。这样做，一方面可以培养我们对学术发展趋势的观察和判断能力，另一方面也是史学史专业研究不脱离当代史学发展的品格和要求。要做到这一点很不容易，但我们不能没有这方面的意识和追求。

至于说如何保持旺盛的学术热情，根据我个人的感受，它首先源于对史学的热爱，把研究史学视为生活中的重要部分，甚至是自己生命价值的重要部分，这是一种内在的动力，也是一种恒力。同时，它也源于对史学在社会中的位置的认识，即一个民族不能没有史学，一个国家不能没有史学。唐人刘知幾对此有深刻的见解，认为史学“乃生人之急务，为国家之要道”。有了这样的认识，就会产生一种责任感，也可以说是一种天然的义务，这就是过去常用的一个词，叫作“天职”。这两个方面的结合，会迸发出一种旺盛的学术热情，而当你渐渐认识到、感悟到史学工作确为社会所需要时，那么这种旺盛的学术热情是不会“冷却”的，也是不会衰竭的。

刘、王：您关于学术上的“摸索”、研究领域与学术全局的关系，以及学术热情的根源这些问题的理解和阐说，对我们的启发很大，我们将以此来鞭策自己。

刘：从您刚才的谈话中我们了解到，白寿彝先生对您的治学道路与学术旨趣有很大的影响。您一直非常重视研读白先生的著作，并发表许多相关的文章。2001年，您出版了《白寿彝史学的理论风格》，这是第一本研究白寿彝先生史学思想的论集。2012年，您又出版了《白寿彝与20世纪中国史学》，较之前书，这本书内容更为丰富，把白寿彝先生的史学研究与20世纪中国历史学的进程联系起来，揭示了白先生学术的精髓。您说这是您“学术上的使命”。按照我的理解，您实际上提出了一个继承“家学”传统，建立中国史学史研究的白寿彝学派的问题。在我们看来，这是一个很有价值的课题。明清之际的思想家黄宗羲作《明儒学案》，强调“学有宗旨”，是“其人之得力处亦是学者之入门处”。这是道出了家学、学派对于学术传承与发展的重要性。不知道我这样理解是否正确，想请您谈一谈关于史学传承与发展过程中的“家学”问题。

瞿：刚才我已经讲到，在报考研究生前，已经对白先生的著作比较关注。要说直接的学术影响，那应从1964年考取了研究生时算起。从那时起至今50年，其间，我的学术生涯有三次大转折，都同白先生有直接的关联。第一次，就是1964年考取白先生的研究生，我自己很高兴，许多同学也对我表示祝贺。在此后的岁月里，人们的生活发生了很大的变化。直到1977年春节后，我去拜望白先生，并说：“十年没有见到先生了！”白先生立刻纠正说：“不是十年，是十一年了！”我听了这话，顿时内心一阵心酸，也一阵激动：这就是师生之情啊！当年我已经四十岁了，学无所成，我很胆怯地问先生今后应着重读哪些书。白先生不假思索，说：“当然是读史学史方面的书！”于是，这次见面，就成了我学术生涯中的第二次转折。这是在我从1973年起一直讲授中国古代史，并对地方史、地方民族关系史有了一点认识后，又回到十几年前做研究生时的学习起点。从这时起，我开始着手做一些这方面研究的准备，决心把中国史学史作为今后治学的重点。回想起来，当年老师一句话的分量是多么重啊！第三次转折，是白先生通过北京师范大学把我从内蒙古民族师范学院（今内蒙古民族大学）调回母校，从事中国史学史的研究和教学工作。在十几年中的这三次转折，都同白先生有关，同中国史学史专业有关，这在我的思想上和治学道路上所产生的影响，是无法用语言来表达的。

这里，我只就白先生一些重要的学术观点对我的影响，讲一些认识。首先，白先生十分重视历史遗产和史学遗产的总结和继承。我读研究生时的第一门课程，是学习“毛泽东同志关于批判继承历史遗产的理论”。当时，我参与“中国史学史编写组”的学术活动，大家学习、讨论了五十多天，最后还写出了书面总结。这在我的思想上产生了深刻的影响。我们回过头来看，白先生撰写的《谈史学遗产》和《关于中国史学史研究任务的商榷》两篇文章，就是他在理论指导下写出的重要文献。这种言教与身教相结合的做法，有很大的感召力。20世纪80年代初，白先生发表系列的谈史学遗产的文章，在学术界产生了广泛影响，我从中再次受到教育和启发，于是写了一篇学习心得（姑且看作“评论”吧），题目是《史学遗产与史学研究》，讲述了自己的一点新的感受。听白先生讲，楚图南先生给他打电话，夸奖了这篇文章。这对我是一个鼓舞。

其次，白先生关于中国历史的一些论断和阐述，也是我们关注并认真学习的。20世纪70年代末、80年代初，我在担任中国古代史课程教学时，读到白先生发表的《中国历史的年代：一百七十万年和三千六百年》，文中对中国历史的分期和阐述，给我很大启发，也成为我后来看待和讨论有关中国历史问题的一种参照。我对中国历史分期问题没有专门研究，但这并不妨碍我选择学术上的参照。这种参照，在一定程度上，既有检验自己学术观点的作用，也是深化自己学术思想的一种推动力，甚至于可以促使自己的学术思想向着有体系的方向发展。

最后，就是白先生的民族、民族史、民族关系史思想，是一个完整的体系，我们应当高度重视。具体说来，白先生关于中国历史是统一多民族的历史的论述，关于少数民族地区历史发展在中国历史中所处重要地位的论述，关于中国历史上民族关系主流的论述，关于中国史学上有撰写多民族历史的传统的论述，关于加强少数民族史学研究的论述等，都具有重要的指导意义。我们倡导并举办了全国少数民族史学研讨会，我们在史学理论与史学史研究基地设立了中国少数民族史学研究的重大课题，这两件事对推动少数民族史学研究的发展产生了积极作用。我们经过十年的努力，集体攻关，撰写并出版了五卷本《历史文化认同与中国统一多民族国家》，受到各方面的关注和好评。这表明，我们是自觉地遵循白先生的民族思想体系来从事研究工作的，我们今后还要继续努力。

白先生还有一个论点是关于史学价值方面的，他认为史学在教育上具有重要的意义，史学工作者首先要从史学中受到教育，然后再用史学去教育社会公众。他强调说：“史学工作者应当出其所学，为社会服务。”这是白先生关于史学的社会价值的核心认识。我近年出版的那本论集《史学在社会中的位置》，也可以看作对白先生史学思想在这个方面的继承和发挥。

至于你提到的我的那两本关于白先生的书，它们在内容上有衔接，但在它们出版时我的心境是不同的。前一本书，是为了纪念先生逝世一周年而编辑、出版的。我从1981年回到母校，在先生身边工作二十年，先生突然离去，这使我悲痛而茫然，故先生辞世周年之际，出此小书，以寄缅怀之情。而编辑、出版后一本书，我的确把它看作我的“学术上的使命”。我们这个时代，在历史学领域需要鸿篇巨制，更需要思想创新。白先生是善于提出新的学术观点的学者，在学术思想上有许多值得后人阐发并加以发扬之处。我自己的理论修养不够，但我的确认识到白先生在这方面的贡献。对于我的这本论集，我主观上是把它视为“学术上的使命”，客观上看却是难以完成这一“使命”的，只是希望它能引起后学的关注，进而做深入的研究，这是学术传承、创新和发展的需要。还有你说到的“学派”问题，我的看法是，从积极的方面来看，排除了门户之见的学派对学术发展是有益的，应当提倡，但学派的形成是一个自然发展的过程，当然，相关学人的自觉意识也是重要的。