问：瞿先生，我们发现这样两种研究现象。一是把20世纪中国史学以1949年新中国的成立为界分为两个部分，有的学者侧重于20世纪前半期的研究，有的学者则侧重于20世纪后半期的研究。二有的学者注重对20世纪的非马克思主义史学的研究，有的学者则对中国马克思主义史学研究更感兴趣。这使20世纪中国史学研究在取得了一些重要成绩的同时，也给人一种彼此割裂的、甚至是对立的印象。您是怎样看待这种现象的？

答：对20世纪中国史学的研究，当然有不同的视角，每个研究者也有不同的兴趣。他可以自主地选择他有兴趣的研究阶段、研究领域，这都是可以理解的，也是正常的。我要说明的是：不论研究者的兴趣何在，都要有全局意识。20世纪中国史学是一个整体。在这样一个整体当中，人们可以有所选择地进行研究。正是因为它是一个整体，所以在研究中就应该从全局出发，或者如同我们通常讲的那样，要“左盼右顾”“瞻前顾后”。这样才能有一个全局意识，把自己的研究领域放在全局当中进行考察，因为事物总是相互联系的。

关于20世纪中国史学以1949年划分为两个阶段进行研究的问题，是不是可以这样看：1949年新中国成立，这是20世纪中国历史上的重大事件，中国人民站起来了，这是很重要的。从意识形态来看，马克思主义在新中国大地上广泛传播，成为国家的指导思想。在这种情况下，自然科学、社会科学都以辩证唯物论和历史唯物论为指导，中国史学的面貌也发生了极大的变化，和1949年以前的史学有很大的不同。从这个意义上讲，把20世纪中国史学分成两段来研究是可以的。但是我们也应该注意到，1949年前后的史学并不是截然分开的。如老一辈的马克思主义史学家郭沫若、范文澜、侯外庐、翦伯赞、吕振羽等，主要都是从30或40年代开展自己的研究的，新中国以后他们仍在继续研究。另外，还有一批史学家比如像顾颉刚、陈垣、陈寅恪等，这一批史学家在新中国以后也仍然继续从事研究。他们都取得丰硕的成果。这就要求我们既看到1949年前后历史环境不同，史学有很大的不同，同时我们也必须看到1949年前后的史学存在着密切的联系。

问：您认为造成上述研究中出现某种割裂的现象是怎样产生的？

答：谈到这种现象产生的原因，我想这是一个关于全局和局部的关系问题。研究某一个局部、方面，从学术研究来讲，是一种兴趣，一种视角，一种选择。那么，在全局意识这样一个理念的指导下，要考虑到相互之间的关系，这样的研究就会健康地发展。如果说不是从全局出发，那么只看到某一方面研究的价值和意义，而忽视或否定另一方面研究的价值和意义，就会走向偏颇，就不可能对20世纪中国史学有正确的看法。当这种情况出现的时候，我们考察它的原因，从学理上讲，能否全面地看问题是一个基本原因。再一个原因就是研究者的价值取向和方法论。从历史经验来看，史学界过去出现过片面性的问题。今天，应该尽可能地避免片面性，努力做到全面地看问题。比如说，过去认为只有马克思主义史学是合理的，其他史学都是不值得一提的，这种看法显然是不全面的。那么今天不能因为中国马克思主义史学走过弯路，存在一些缺点，就认为马克思主义史学是不合理的，这也是一种片面性。刘知幾讲“才”“学”“识”，能不能从全局的角度看问题，这就是史识问题。学术研究贵在专精，研究者应有一个研究得比较深入的领域，但是如果脱离了整体，这种深入也就受到了限制。脱离了整体，就很难做到对局部有恰当的定位，这个道理是很明白的。

问：现在，史学界对中国马克思主义史学的评价出现了不同的看法，您是怎样看待中国马克思主义史学在发展过程中存在的教训？

答：我记得，唐代史家杜佑曾提出不能“将后事以酌前旨”的论点，即不能用后来的事情去指责前人。我在《中国史学史纲》中讲到过这个问题。9世纪的人都认识到这个道理，我们今天应该超过古人。在看待历史时，我们要有一点理性精神。如果没有理性精神，看待20世纪中国史学，总是会带有这样那样的偏见。这种偏见在五六十年代有过，否定一切非马克思主义史学的成就；那么今天否定马克思主义史学的成就，是不是也是一种偏见呢？当然也是。我们不应该走历史的回头路，应该真正从历史教训中得到启发，从而张扬理性精神。应当看到，中国马克思主义史学给我们留下的成果是丰厚的。老一辈马克思主义史学家关于中国通史的研究和撰述、关于中国社会史的研究和撰述、关于中国思想史的研究和撰述以及其他专史的研究和撰述，都给我们留下了宝贵的财富。他们在治史的理论和方法论方面，也给我们留下了丰厚的遗产。对于这些，我们研究得很不够。我过去写过《论郭沫若的史学理论遗产》《侯外庐的史学理论遗产的历史价值》等文章，但是我写得还很肤浅。对于另外的老一辈史学家，我们同样也应该进行研究。这是一方面。另一方面，中国马克思主义史学虽然有光辉的成就，但教训还是很严重的。这主要是由教条主义、简单化、片面性造成的。过去有人讲“穿靴戴帽”，不是把理论作为指导思想，而是把它作为研究的结论，用各种各样的事实来证明这个结论。这样，历史就被僵化了，甚至被曲解了，历史成了理论的注脚，历史学的发展必然受到了限制。同时，再加上史学与政治的混淆，也使人们对许多问题的研究成为禁区，或者有一些认识不能够得到充分的发表。这些都给历史学带来了严重的损害。今天对这些问题，有相当一部分史学工作者有了比较深刻的认识，认识到过去的简单化、片面性、教条主义对学术研究所带来的危害。经过20多年的拨乱反正，有了很大的改观。一些坚持运用唯物史观研究历史的同行，正在逐步地走向更加健康、更加成熟的学术道路。这里，说来说去，就是一个实事求是的精神，一个理性的精神，对谁来讲这都是应该遵循的。

正如刚才我讲的，因为在20世纪中国历史走了一些弯路，马克思主义史学在这样一个历史环境中也走了一些弯路，这也是不难理解的。我们一方面要看到20世纪中国史学面貌由于新的历史观，特别是唯物史观的引入，在性质上和成就上与过去相比有很大的不同；另一方面要看到它走过一些弯路，从不太成熟的阶段逐渐走向比较成熟的阶段。我们这样来看问题，就会看得全面一些。的确不错，在马克思主义史学发展的过程中有过严重的教训。比如说，当政治上出现了偏差的时候，尤其是“左”的思潮出现的时候，这种思潮也影响到历史学，其直接的表现就是政治和学术的混淆，如阶级斗争理论在历史研究中的夸大，这是无可讳言的。但是这个教训还有另外一个原因，就是人们接受一个新的事物的时候，要有一个由浅入深的过程。当中国最早的一批马克思主义史学家接受马克思主义的时候，对马克思主义史学的认识、理解需要一个发展过程，不是一朝一夕就能够达到完全合理的程度的。我想这是任何一个人在接受任何一个新事物时，都会有这样一个发展过程的。

问：有人把中国马克思主义史学的某些失误或教训归结为与现实社会结合的过于紧密，您如何看待这种说法？

答：关于中国马克思主义史学，我刚才已经讲到了它走过一些弯路，有曲折、有教训，对于这些问题，我们应该做理性的认识。所谓理性的认识，就是要认识到马克思主义史学在中国的产生和发展是和中国的革命、中国的建设事业紧密相连的，也就是说是和中国的历史实际、中国的历史前途紧密相连的，就像中国古代的史学、近代的史学是同中国古代的历史实际、近代的历史实际相联系一样。马克思主义史学与社会实践的结合并不是它本身固有的特点，历史学从它产生的时候起就是和社会结合在一起的。大家都读过《史记》，《史记》从传说中的黄帝一直写到汉武帝，《史记》130篇是脱离社会的吗？它是和社会密切联系在一起的。近代以来史学家研究边疆史地、研究外国史地，都是和当时中国处于民族危机的形势联系在一起的，和救亡图强的现实联系在一起的。梁启超不是马克思主义史学家，梁启超大声疾呼：“悠悠万事，惟此为大。”他认为：在当时，只有史学才能唤起民众，使中华民族振兴起来。这说明他也认为史学是和社会联系在一起的。马克思主义史学与中国革命有着必然的联系，这并不奇怪。任何时候的史学都具有它的社会属性和实践的目的，只是马克思主义史学或者马克思主义史学家把这个观点更明确地写在自己的旗帜之上罢了。

有些朋友对此表示怀疑，甚至予以指责，我认为这主要是对于历史学的学科属性不太了解的缘故。当然，也不排除有的朋友是不愿意承认这一点的。不论何种原因，从科学的、求实的态度来说，都应当理性地看待这个问题，看待历史学的属性的问题，即一是求真，二是致用。人们过去不能够理性地看待马克思主义史学以外的史学，说它们都是落后的、甚至是反动的，今天人们已经认识到这个看法是不对的，应该理性地看待它们。现在有许多同行事实上已经这样做了。历史的经验告诉我们，不用理性的态度对待马克思主义史学，同样是片面的，是不对的。其实，不只是对待马克思主义史学如此，研究任何问题都应该有实事求是的态度，都应该有理性的精神。

问：现在有人提出“文革史学”的说法，您认为这种说法的依据是什么？这种提法是否可以成立？

答：从原则上讲，不存在所谓“文革史学”。因为“**”本身是政治，这个政治与一般的政治不一样，它是从意识形态到社会实践包括全国的社会生活，都搞乱了。从学科整体上看，“**”当中没有史学；从理论上看，马克思主义被践踏了、曲解了，马克思主义被一些人按照教条主义的轨道发展到登峰造极的地步。那个时候，学术界包括历史学界，都没有存身的余地了。当时，历史学家基本上都被打倒了。我们很难想象，一个社会里会存在没有历史学家的历史学，这是不可思议的。也许人们会说，当时有“儒法斗争史”，这不是“史学”吗？对于这个问题，我思考了很久，也修正了我过去的一些说法。我认为，准确地说，“儒法斗争史”不是史学，是“四人帮”政治的一种代名词，它是借用了历史学的语言，打着历史学的旗号，而包装在里面的实质是政治。所谓“从古到今贯穿着一条儒法斗争的线索”，贩卖的是一种反动的政治。从这两个意义上讲，我不认为有所谓“文革史学”。因此，“文革史学”的提法，是不妥当的，是没有根据的。

这里，我想指出两点：第一，不能把根本不存在的所谓“文革史学”作为“**”时期马克思主义史学的代名词，以此来“证明”马克思主义史学的错误，这显然是不能成立的；第二，不应当把“儒法斗争史”的泛滥看作史学成为“显学”的标志或时代，并以此“证明”史学不必关注社会。这显然也是不能成立的。首先，“儒法斗争史”不是史学，这一点应当明确。其次，历史学的属性一是求真，二是致用。我过去写过文章，论证求真与致用的辩证统一关系，发表在《社会科学战线》这家杂志上，这里就不多讲了。

如果说“**”当中，还有一些历史学家在“不合法”的情况下（至少是在不正常的历史条件下），仍然对马克思主义坚信不疑，对历史学坚定执着，仍然在坚持自己的研究工作的话，这种情况是存在的。显然，也不应把这种情况称之为“文革史学”。但这种情况表明，即使在那个是非颠倒的年代，还有一些真诚的史学工作者，在艰难的情况下进行研究工作。这种现象，证明了历史学家本有一种精神力量，也证明了历史学的生命力是扼杀不了的。