高益民：顾老师是我国最早把“终身学习”概念引入中国的学者。顾老师和佐藤老师每月甚至每周都去学校。20世纪80年代，顾老师就开始强调学生的主动发展，您当时是怎么想到这个问题的？

顾明远：“**”后，我国恢复了中等师范教育，教育部要我编一本中师教科书，讲到学生这一章时，我想到，教育的最终目的是让学生成长，把知识内化为自己的知识。但我们的学生一直是在被动地学，那么学生到底应该处在什么地位？我在这本教科书中就提出，学生是教育的主体。学生不是被动的留声机、相机，可以把老师讲的都录下来。学生有主观能动性，老师讲得好，他就记住了；老师讲得不好，他就记不住；感兴趣的他会用心听讲，不感兴趣的可能就不听了。

当然，对此也有很多争论，强调学生的主体地位，那么教师的主导作用在哪里呢？教的作用很重要，但教师一定要启发学生自主学习，让学生有学习的愿望，把所学内化为自己的知识。孔子讲：“不愤不启，不悱不发。”从学习的角度看，学生绝对是主体，通过主动学习而不是靠灌输来获得智慧和能力。

高益民：佐藤老师是怎样以学为中心进行教育研究的？

佐藤学：我经常说，没有国际目光和历史目光的交错，就不可能解决教育的问题。我认为，看待教育问题，要有三种眼：第一种是“蚂蚁的眼”，要看得非常细，小草、小微粒都看得到。教师观察学生怎么学习，就是要观察得非常细。第二种是“蜻蜓的眼”，会从各个角度观察事物。第三种是“鸟的眼”，能够俯瞰大地。看待教育问题时，这三种眼要结合起来。没有这“三种眼”也是教育问题难以解决的原因。

我对学校开始实际考察是在36年前的1980年。1980年是一个非常重要的年份。1975年，日本从工业社会向后工业社会转变，初中升高中的升学率达到 96%，高中升大学的升学率达到40%。当时，从明治维新开始的高速增长开始停滞了，学校问题涌现出来，一是校园暴力到处呈现，二是离婚率增高，不愿去学校的孩子增多。也就是说，日本上百年教育现代化过程开始破产。

可是这个时代，正是世界上终身学习时代来临的时代。当时，我的研究对象主要是欧美教育，我想到了两个问题，一个是现代教育体系性的解体、破产，另一个是亚洲模式的教育到了转折期。这是我当时把学习当作思考问题核心的原因。前面是黑板，黑板前面是课桌，这种课堂模式是工业革命兴起后形成的。19世纪后半期，日本在亚洲最早引入了西方的这种教育模式。随后，亚洲的其他国家也纷纷学习西方。日本以竞争为基础而形成的现代化教育系统，帮助解决了一件事，那就是谁学习好，谁在社会上的地位就高。以这种竞争文化为基础，日本用100年甚至是50年时间完成了西方用两三百年完成的现代化进程。但到了20世纪七八十年代，这个体系撑不住了。同时，世界和世界教育也在发生变化，比如，原来摆得整整齐齐的课桌椅摆成“U”字形，以前的教育系统是一个教的系统，现在要转变为学的系统。如何改变？这就是当年我的课题。

我先讲到这里。我想请问顾老师，你是怎么想到以学为中心的？

顾明远：20世纪50年代，我在北京师范大学附中当教导处副主任。我发现，学校教学如果不把学生放在重要地位，就很难提高教育质量。1980年，我提出以学生为中心，也跟学习西方教育思想有关。当然，我也受到陶行知教育理论的启发。所以，我提倡教师要学一点教育史。杜威等许多教育家，都是主张以儿童为中心的。重新审视“**”后的教育，我结合自己的教学经验提出，没有爱就没有教育，没有兴趣就没有学习，要把学生放在重要地位。我当时提到，儿童既是教育的客体，又是教育的主体。对学习来讲，学生是主体。

佐藤学：我也有相同的经历。我二十几岁以后当教师，就开始学教育学。我开始学的是维果茨基和列宁夫人克鲁普斯卡娅的教育学著作。那时，他们的作品已经翻译成日语了。我读不懂，就学俄语，用俄语读这些著作。维果茨基说，苏联教育出现了问题，让学生一个人独立学习是不行的。克鲁普斯卡娅参考了很多杜威的思想，所以我读了克鲁普斯卡娅之后又开始学杜威。虽然他们是19世纪的教育学者，但眼光很高远，眼睛始终看着世界。

高益民：佐藤老师去过2000多所学校，而且是从改造薄弱校开始的。请您谈谈这方面的体会。

佐藤学：我去改造薄弱校的第一个理由是，如果没有外在保障，那些有学习困难的儿童、贫困的儿童就没有未来。所以，对于他们，一方面要有教育保障体系，另一方面又要激发他们的学习热情，以保障未来生活。教育也许不能消灭贫困，但能帮助儿童从贫困里解脱出来。第二个理由是，日本有很多我很尊重的老一辈教师，他们都访问了很多学校。他们的一个方法就是为老师们做报告，但不向老师学习。我想我要向老师学习，不然教育学不会丰富起来。我所尊重的那些前辈去的都是好学校，是有钱人去的学校。我要去他们没去的另一半，在那里产生新的教育理论。