采访人（问）：首先，非常感谢您今天接受我们学科史项目组的采访。您现在是北京大学外国语学院德语系资历最老的教授，我们首先想请您讲一讲您当年学习德语的情况。

严宝瑜教授（答）：我上中学的时候抗日战争爆发了，我的几个朋友和我不想在日本人统治下读书，于是就经香港到了重庆。在那里，我进入音乐学院，就是后来的中央音乐学院。学了两年音乐后，我就去了西南联合大学。我真正开始学德语是在1945年，当时我上大学二年级，老师是杨业治先生，杨先生是哈佛大学的高才生，后来又就学于德国最古老的大学海德堡大学。当时在西南联合大学只有外国语言文学系，并没有德语系。20世纪20年代，北京大学曾经有专门的德语系，冯至先生就是在那里就读的。我的专业本来是英语语言文学，就是说，我系统地学习了英语文学，而德语是我的副科。我们当时学习非常认真，努力，因为怀着浓厚的兴趣。拿英语学习来说，狄更斯的小说，老师让我们读一本，我读了四本，哈代的小说，我也念了五六本。学西方文学必读的希腊神话和新旧约圣经是作为课程来上的，我对它们是很熟悉的。读它们是西南联大和清华外文系的要求，同时也是我的兴趣。

当时，在大学二年级时，每个人都会选择一门第二外语，很多人都选择了法语。我是那一届外文系里唯一一个选择德语作为第二外语的学生。一方面因为我对音乐感兴趣，德国是我崇敬的音乐家贝多芬的家乡，另一方面是因为我在此前学音乐的时候就自学了一点德语，对它略有所知，我想我学它，也可以说是为了“偷点懒”吧！当时第二外语的课程持续三年，用的是一本用英文编写的课本，每星期四到六节课。本来我应从1945年学到1948年，但是在1948年时，把德语作为第二外语学第三年的人只剩下了我一个，而校方当时规定，一门课必须有至少三个人选才能开设。于是杨先生就和我达成了一个约定：他让我继续自学，他帮我制订学习计划。其实，我本来是想学第三外语—意大利语的，因为我对意大利的歌剧特别感兴趣，而且杨先生的意大利语也非常好，他通七国语言，精通德、英两种语言。他的两种欧洲古典语言拉丁文和希腊文水平之高在北京学术界是有口皆碑的。我也想再选学一门拉丁文，因为它对研究宗教音乐是不可缺少的。但是，这些都没有学成，因为杨先生到国外做研究去了，当时西南联合大学规定，一个教授教学满四年，就可以到国外访学一年。就这样，我自学了一年德语。杨先生回来后，他让我做一篇毕业论文，并且帮我选择了一个德语文学的题目。那时把我吓了一跳。但杨先生说，这个题目是和音乐有关的，关于德国晚期浪漫派作家和诗人爱德华·默里克的中篇小说《莫扎特赴布拉格途中》（Mozart auf der Reise nach Prag），小说讲的是莫扎特去布拉格排演歌剧《唐璜》途中发生的故事。由于默里克是位诗人，所以小说写得非常富于美感。我当时欣然接受了杨先生的建议，因为一来我喜欢音乐，二来我学习德语已经学出了一点味道。我觉得我当时学得还是非常用功的，我当时是参加反蒋学生运动的积极分子，国民党特务诬蔑我们是共产党派到大学的“职业学生”，是以读书为幌子不好好读书专门捣乱来的，其实相反，参加学生运动的同学，大都是用功读书的，都是老师喜欢的好学生，那些搞破坏罢课的三青团员倒是不学无术的国民党党棍。我对所学有兴趣，所以在那两年中，我阅读了很多德国文学作品，比如施托姆（Storm）的《茵梦湖》、《白马骑士》等中短篇小说，歌德的《少年维特之烦恼》和他的一些代表性的诗歌，海涅的诗歌和《哈尔茨山旅行记》，等等。我那篇论文得到了84分，当时毕业论文得到80分以上是很稀罕的，这篇论文现在还被收藏在清华大学图书馆里。改革开放以后，我这篇论文和默里克小说的全部译文全都被发表在我国著名的外国文学刊物《世界文学》上，而且得到多处转载。我们的老系主任、著名德国文学研究老前辈和诗人冯至同志欣赏我的论文和译文，在他去世以前还叮嘱我要继续努力介绍在我国不太有名的德国诗人默里克，他认为默里克的诗艺可以与海涅相比，而且他的诗歌发展是通向20世纪德国诗人里尔克的先驱。冯至同志的叮嘱是非常认真的，言犹在耳，我能不能完成他的临终嘱托呢？今年88岁了，很玄乎。

问：那么您毕业后就开始了教学生涯，是这样吗？

答：是的，当时杨先生和我商量，他说学德语的人可谓凤毛麟角，所以他希望我留下来协助他从事德语教学。于是，从1948年起，我开始在清华大学给杨业治先生做助教。当时做助教就像个学徒一样，不是你刚留校就马上可以上课。现在好像研究生都可以上课教德语，这一点我是绝对反对的，一个研究生要上课的话，必须有教师来指导；几个研究生在一起集体备课，共同讨论课堂上可能出现的情况。我做学徒的时间还是比较长的，每天跟着杨先生一起去上课，杨先生在上面讲课，我坐在第一排，帮着他擦黑板，收作业，改作业。同时听他上课，那些课本来我都听过，已经耳熟能详。后来有一次，杨先生生了病，他便让我给他代课，我当时真的不敢登台教课，战战兢兢地问他能否另外找人。他便鼓励我。后来我就慢慢地进入了教学状态。1952年全国院系调整，我便和杨先生一起到了北京大学西方语言文学系。算起来我一共在清华教了四年德语。

问：请您谈谈您所理解的外语学习和外语教学。

答：外语学习是一件特殊的事情，它不是看你知道了多少，而是一个你能够做什么的问题。学德语并不是看你对德语语法规则有多么熟悉，认得的单词有多少个。这绝对不是一只手从口袋里抓出一把单词，另一只手从另一只口袋里抓出几条死背的语法规则，然后按着规则把单词一装就是德语了。相反，语言是活生生的，所以我看到校外一些关于外语教学的广告，什么“疯狂英语”之类的，我觉得那是无稽之谈。

我在西方语言文学系当过系副主任，之所以让我当，可能因为我到国外喝了一点洋墨水吧！那时系主任是冯至先生，他自己的写作工作很重，社会活动较多，他需要我协助他的系务工作，让我负责的就是教学工作，这件事我管了十几年。我经常组织教学经验交流，听课，检查教学质量。我觉得，虽然目前在外国语学院里各个专业都独立成系了，还是应该加强互相的教学经验交流。在外语教学法上，我们尝试过很多。外语的方法论（Methodik）是一门学问，可以说，学外语和教外语本身就是一个方法问题。这一点我深有体会，因为我教了那么多年的外语，搞了那么多的教改，我们的外语系科拥有那么多的全国第一流的有经验有学问的老师。他们创造的方法和经验是无论如何都不能随便否定的。

那时我看过很多国外关于教学法的书籍，比如关于巴甫洛夫的条件反射理论，巴甫洛夫不仅研究了动物的条件反射，而且还探讨了人类的高级神经活动，提出了语言是“第二信号系统”的概念，首次说明语词对人类的条件刺激作用。每个人的母语对他来说就是一种条件反射，外语学习就是要把对外语的反应变成一种类似母语的条件反射，也就是建立“第二信号系统”问题。后来我们又抛弃了由这种理论导出的外语和母语对比的翻译法，采取了瑞士语言学家德·索绪的结构主义的描述法，撇开母语使用所学外语的句型模仿来教外语，此外我们还根据教学实践创造了“听说领先，读写跟上”等方法来教外语，编教材。所以北大的外语，教师在教学实践中积累了很多的经验和教学方法的，我们不能妄自菲薄，把我们的教师自己创造的成绩和成果，在现在盛行的实用主义大潮中白白地抛弃了。这是我对现在外语学院各级教学领导的忠告。

现在，我敢说自己对德语是比较有把握的，英语呢，比德语差一点。现在有很多跟我学音乐的学生要出国留学，请我给他们用英语写推荐信，我自己有顾虑，怕自己写的推荐信拿出去会贻笑大方，所以我写好之后会请英语专业的老师给我把关。可他们看了之后对我说，我写的推荐信在语言上还是地道的。可是，外语就好像一个无底洞，千变万化，学无止境。语言讲究各种各样的风格、修辞层次和音韵，就像我们虽然是中国人，但你敢说你的中文就过关了吗？外语水平绝不能单纯以词汇量，以及在多大程度上熟练掌握多少语法规则作为衡量标准。外语水平应该与文化水平成正比的。

所以，我觉得，我们应该搞清楚外语到底是一个什么东西，特别是教外语的老师应当知道这一点。同时，教学又有一个方法问题。世界上有各种方法，有的方法是商业性的，实用主义的庸俗味道使人作呕。当然，有的方法有它潜在的合理性，教与学可以不妨一试。当个外语老师是不容易的，不仅自己的外语要流畅熟练，而且要有语言学的知识和理论做指导。我的一个经验就是：通过文学作品去教好语言，通过文学学语言，能学出好外语。现在的教科书里都是一些关于日常生活的内容，那些内容只服务于某个特定的目的。拿德语来说，有那么多的语言大师，远的，歌德、海涅自不必说;近的，公认的20世纪的德国语言大师有三个——布莱希特（Brecht）、托马斯·曼（Thomas Mann）和卡夫卡（Kafka）。一个学德语的人如果把他们的语言吃透了，他也就走上了一条光明大道。

很多人说我的这种观点脱离实际，说一个学生到外面去求职，会有谁顾及什么托马斯·曼，顾及什么卡夫卡呢？但我还是坚持自己的主张。比如，我曾经给德语专业五年级的学生上翻译课，开始我觉得上这门课有困难，当时英语系的翻译课是朱光潜先生上的，于是我又一次去做学徒，听朱先生的课。朱先生实在是了不起，能够把很多东西总结到一个新的高度。我的很多方法都是跟朱先生学的，我让学生翻译了很多作品，既有文学的，也有哲学的，内容都比较难。

有一次，我让学生翻译马丁·路德的文章。马丁·路德的家人全是音乐爱好者，他把音乐从天主教的拉丁文中解放了出来，在马丁·路德的倡导下，教会歌曲改变了数世纪以来只许唱诗班唱歌，不许参加礼拜的广大群众参加歌唱的惯例，恢复了普通群众同唱赞美诗的制度。经过改革的新教赞美诗称为“众赞歌”（Chorale）。众所周知，马丁·路德把《圣经·旧约》从希伯来语译成德语，把《圣经·新约》从希腊语译成德语，到现在为止，德语的《圣经》还保留着马丁·路德的译本，这是欧洲和世界文化史上的一个重要事件。他在翻译中有一套理论，他把这些理论都写在了他《关于翻译的公开信》（Sendschreiben vom Dolmetschen）里，他主张学习老百姓的语言，凭借老百姓的语言翻译《圣经》。比如他说：“Man mus die mutter ihm hause, die kinder auff der gassen, dengemeinen man auf dem marckt drumb fragen …”（为此必须请教家里的母亲、小巷里的孩子们、集市上的普通人……）他写这些公开信用的语言叫近代高地德语（Neuhochdeutsch），现代学德语的人看这些信会感到困难，因为很多单词的拼写和现在不一样。我就曾经在翻译课上拿出一封马丁·路德的公开信来让学生翻译，学生看了之后直呼困难，因为很多单词都不认识，很多单词都已经“过时”了，于是在西方语言文学系里便流传着这样的“笑话”：严宝瑜拿16世纪的东西让学生翻译。但我却觉得，这里恰恰需要学生动脑筋从上下文去猜测古老拼写法与现代德语不同拼写的词的词义，这种“猜”的本领还非常有用，因为你不可能在口袋里装着一本厚厚的德文词典到处跑，以便去查你读书读报遇到的不认得的生词，此时联系上下文“猜”的能力便非常重要。马丁·路德这封用难懂的近代高地德语写的信，不仅申述了马丁·路德对语言的观点，而且揭露了天主教官方拉丁文圣经（译文所谈的是《圣经·新约》，《圣经·新约》的原文是希腊文）的曲解误译，反映了宗教改革时期新旧教之间的尖锐的斗争。这样我没有把翻译课当作单纯的翻译技术课上，同时上成了有关德国宗教改革的历史课，并且让大家体会到语言是反映思想的工具，它不是一堆散乱的词的堆积和死板的语法规则的运用。这个例子可以说典型地反映我们北大的外语教学一直都是贯穿了人文精神的。

为此我郑重地提出，按照我们的悠久传统和所面对的实际，我们应该把我们的学院称作“北京大学语言文学院”。当初合并时定名为“北京大学外国语言学院”是错误的，是学校的外行领导同志对“外语”学科的庸俗的实用主义了解使然。季羡林同志在世时参加了这个合并工作，他当然对外语教学有发言权的。但他在合并大会上顺从着学校领导关于“外国语学院”的错误命名不置一词，可是他在私下又对人说“合并成外语学院是学校下的一局烂棋”。我是一个熟悉和尊敬季羡林先生治学和为人的人，可是我对他向温家宝总理说的“假话全不讲，真话不全讲”的人生态度不敢苟同。因为这不是一个正直的学者坚持真理的态度，更不是一个共产党员需要做到的追求真理的大无畏的态度。

问：请您讲讲您在德国莱比锡大学留学的经历。

答：那段经历现在回想起来觉得很有意思。那是1954年，我国和当时的德意志民主共和国签署了这样的一个协定：双方互派一名编辑到对方的一家出版社去实习。可是，找来找去，在出版系统里找不到一名懂德语的编辑。于是，当时胡乔木同志就委托马寅初校长从我们西方语言文学系里找一名青年教师代替。我记得当时马校长把冯至先生和我叫到校长办公室和我们说起这件事，我本人倒没什么意见，但冯先生却不太乐意，因为他希望我留在他身边协助他工作，但最终还是拗不过马校长，于是，我就动身前往民主德国。

刚到那里的时候，我觉得好像要了我的命一样，因为我虽然学了那么多年的德语，但在听、说方面还是很差的，我们把这叫“聋哑病”。在北大开始教书的时候，我开始主要负责教语法，口语由我们当时的两位外籍教师——赵琳克悌和谭玛丽讲。因此，这次一个人到民主德国感到很害怕。民主德国方面为我的到来做了精心的准备，给我找来了一名英语翻译。但是，我刚到那里就发生了一件大事—因为我是作为出版社实习生去的，他们通知我去参加社会主义国家出版系统的一次会议。到了会上我才发现，与会者大部分都是那些国家的高级干部，比如有苏联的文化部副部长，所以，我心中非常不自在，就给当时我国驻民主德国大使馆打电话，说我不能参加这个会，可是大使馆的人却不停地向我打官腔，说我应该把自己看作中华人民共和国的代表，这样的官腔使我更加紧张。更让我为难的是，会议要求每个国家的与会者都要代表该国家发言，我想，我，北京大学的一个小小的助教，怎么能代表中华人民共和国发言呢？但是这是任务，我只好硬着头皮上。那时我就想，我至少是在西南联合大学读过德语文学作品的，读过歌德，那时歌德的《少年维特之烦恼》、《浮士德》都已经译成了中文，而且当时民主德国的著名作家安娜·西格斯（Anna Seghes）的著名作品《第七个十字架》（Das siebte Kreuz）也已经译成了汉语，于是我便从中德文化交流的角度写了一篇发言稿，而且是用英语写的，我请那个翻译把这个发言稿译成德语。大会上，一些国家的官员们都长篇大论地发言，而且是说一段，翻译一段，听得下面的听众很不耐烦。轮到我发言时，我的身份就被宣布为“北京大学助教”，当时在会场引起了一阵**，那时我憋着一股子劲，你们越惊讶，我越挺起胸膛，从容地走上讲台。真巧，我是来宾中唯一一个用德语发言的人，这是出乎与会人员意料的。我虽然口语不行，但让我照本宣科念稿还是没问题的，我对自己的语音语调也有信心，因为我的启蒙老师杨业治最重视正确的语音语调，他自己讲的德语，其纯正程度连德国人都啧啧称赞。

我在发言中提到了中国和德国的文化交流，内容比较单薄，但非常简练，发言时间因此不长，发言引起的掌声虽不能用“暴风雨般”来形容，但掌声的长度和热烈的程度要远远超过苏联老大哥的文化部副部长。我下场时，有很多人涌上来向我表示祝贺，围着我，与我紧紧握手和热烈拥抱。我心里很明白，这是德国人看我是来自遥远的兄弟国家、刚成立了的新中国所致。但我庆幸我的发言为国家争得了荣誉，也为北京大学争得了一个好名声。很多与会者在底下议论，说那么年轻的中国人说了一口好德语。

后来，我向民主德国方面提出，先不要到出版社去实习，希望能安排我到大学预科去学习实用德语，治一治我的“聋哑病”。当他们知道我在国内已完成大学学业，他们安排我到莱比锡大学当研究生，并指定德国著名的学者汉斯·迈耶教授作我的导师。那时，我国已经开始向民主德国选派留学生，当然也有我们北京大学西方语言文学系德语专业的学生，我虽然是西语系的老师，但由于我的“聋哑病”，我也和他们一起听课，学习。迈耶教授对我们这些中国学生非常友好，我记得很清楚，一次下课后，他主动走到我座位前，在场的很多德国学生都感到很吃惊，想不到一位像汉斯·迈耶那样的大教授会格外关照一个外国人，迈耶尔先生问我：“Kommen Sie mit？”如果光是听这句话，它实际上有两个意思，一个是问句，也是迈耶尔先生的本意，他想问我是不是听懂了，意思是“您跟得上吗？”。可我却把这句话理解成了一句命令式的句子“Kommen Sie mit ！”，就是说让我跟着他走，于是我就站起身来，跟在他身后一直走到了他的办公室门口，他不知道我在后面，顺手把门关上，撞到我的鼻子。我见他关门不理，心中纳闷，以为自己做了不合规矩的事。回到宿舍，同学告诉我，我把mitkommen这个多义词的词义搞错了，把问句听成命令句了。

问：我们都知道，您从西方语言文学系退休后就到北京大学艺术教研室为全校学生讲授古典音乐公共选修课，您能讲一讲这方面的情况吗？

答：这门课是从1986年秋季开始上的，主要是讲授西方，尤其是德国的古典音乐，比如巴赫、贝多芬、舒伯特、勃拉姆斯、瓦格纳等大音乐家，当然也要讲法国、英国、意大利的古典音乐。我记得第一次上课时十分轰动，当时使用的是北大那时候最好的教室—电教报告厅，可坐四百人，可是第一次上课，学生队伍从南门一直排到教室门口，来听课的同学有六百多人，因为人太多，气温又低，学校规定七时开门，七时一到，拥挤的人群像潮水般冲向教室，最后把门窗玻璃挤碎，教室内大花盆和装饰物倒碎一地，于是就有管理人员来找我，说这门课要是这样就没法上了，但我们坚持满足所有音乐选课学生需要，把音乐选课人分两个班。本来我因给德语研究生上课和负责论文指导的工作量很重，我亦自认为自己并不具备一个大学音乐教师的水平，所以设课后，我并未主动请缨任课，而是把西语系的一位会拉小提琴的音乐爱好者、一个“勇敢分子”，推上音乐教学的讲台。这位勇敢分子后来还出了教材，但是教材中错误百出。后来音乐选修课因人数太多，分成两个班，另外一个班一时找不到教师，我又是教研室负责人，于是只好硬着头皮成为另一班音乐选课教师。这个课自此我一直上着，不断地摸索，不断地补学音乐知识，重新学习和声学、对位、曲式，甚至重新练习钢琴，熟悉键盘和视谱。我曾经开设过各种课程，不断地改变教学内容和教学大纲，有中外音乐发展简史，中外名曲选讲，巴赫、亨德尔和巴洛克音乐，维也纳古典乐派，莫扎特、贝多芬、舒伯特和艺术歌曲，德国浪漫主义音乐家，瓦格纳歌剧选等不一而足。1991年后，我的音乐课便定格在“贝多芬专题”和“19世纪欧洲浪漫主义音乐”两门课上。说实在的，当时我的压力很大，在全校恢复艺术教学的任务，由当时的党委领导和丁石孙校长亲自交付我去完成，因为这个在全校恢复艺术教学的决定，是根据1956年夏季开的党代表大会上我的倡议而做出的。之间，我有两年去德国做访问学者，其余的时间我一直都在坚持上这门课，一直上到2004年春季学期结束，算起来一共上了16年。之所以有那么多的学生选修我的课程，有人曾经问我有什么诀窍，我想，第一是因为很多同学对西方古典音乐感兴趣。第二是因为我的教学方法，其实我的方法很简单：我虽然上的是音乐课，但我没有把这门课单纯当作一门音乐课来上，我是把它当成一门音乐文化课来讲的。比如我讲贝多芬，我不是单纯讲贝多芬的音乐，而是以他的音乐作为一个核心，由此扩展出去，讲那时的时代背景、哲学思潮、文学和音乐发展的趋势等，当然离题不能太远，基本以听音乐材料为基础，这样一来，我的音乐课程视野比较开阔。很多学生兴趣非常广泛，对许多问题总要刨根问底，于是我经常被学生们包围起来。我希望学生们能体会到，音乐艺术是一个特殊的东西，但与文学（语言艺术）一样，它与一个时代的文化背景密切相关，这就是我当时的思路。自然，首先要真正懂得音乐，我和学生们讲，德国的古典音乐其根基在于德国的古典哲学，这和古典文学的根基是相同的，和那些局限于音乐学习的人相比，我觉得他们的一个问题是他们的视野太窄了，这样有时就会只知其然而不知其所以然，所以我想我的课还是比较有趣的，因为我下过功夫研究德国文学。我今天之所以讲这个，是因为我认为大学里的学习应当视野开阔，应当重视人文修养，现在党中央都在提倡“以人为本”，我们的大学生现在缺乏的就是人文修养，总是看重实用的一面，强调实用主义是无法欣赏一个事物的美的。

我曾经在西方语言文学系给研究生讲过18世纪德国文学，从启蒙运动、从莱辛（Lessing）开始，一直到歌德，那是德国古典文学最光辉灿烂的时期。可是现在，很多年轻人都喜欢追求新奇的东西，比如看德国最新的小说，研究德国最新的理论，等等，要不要这样做，当然要，但是不能放弃核心、放弃德国文化最光辉灿烂的内容，启蒙运动、歌德和席勒的古典文学，应当把它们学通，把根基打牢，然后再扩展就容易了。假如离开歌德和席勒研究德国文学那是无稽之谈。就像我们中国一样，掌握了《诗经》、《楚辞》、唐诗、宋词、元曲等再去看别的东西，这样才扎实，不要搞那些“漂浮”的时髦一时的东西、那些肤浅的东西，做学问应当讲求扎实和深刻。

问：还有两个小问题，您觉得您在德国语言和文学的教学和研究中最大的成就是什么？

答：我没有什么成就，没有出版过很多专著，我只写过很多关于德国文学的文章，翻译过一些东西。在教学上，我最大的成就就是教过很多学生，从1948年开始教本科生，到后来教研究生，我指导过十篇硕士研究生论文。我对翻译非常感兴趣，翻译过来的东西应当忠实原著，不能自己添油加醋，而且翻译的东西应当也是一件艺术品，应当使读者感受到原著的氛围，要在中文里反映出德语中特有的东西。我觉得这不是一件易事。冯至先生曾经说过，我们搞外国文学的人不能骗人，因为你面对的是不懂外语的读者，你翻译得不对就是骗人。搞外国文学的人很容易搞“假冒伪劣”，所以宁可搞的东西少一点，也不要去追时髦，不要追求那些虚荣的东西，那些东西只是昙花一现，没有多少生命力。

问：有什么事情使您感到遗憾呢？

答：如果我的身体允许，我还可以教音乐课。本来和文学相比，我还是更喜欢音乐。假如有来世的话，我希望我是研究音乐的，尤其是研究德国音乐，这样我还得学德语。

但无论研究什么，都要扎扎实实。我觉得我们都应该向歌德和贝多芬学习，歌德在《浮士德》里写得很清楚，浮士德临死前眼睛已经瞎了，还在憧憬着美好的未来，事实上他从来都没有感到过满足。贝多芬在写《第九交响曲》时耳朵也已经失聪，但他仍然坚持把这部作品写完。我想，无论是学习、教学还是研究，我们都应该以这种不知满足的精神不断地努力，都应该以这样坚韧不拔的意志不懈奋斗。