[按]这是中央电视台录制的一个访谈节目，已于2006年7月10日分别在中央电视台1频道和10频道播出四次。现将节目中我对主持人及现场观众提问的回答摘录如下：

主持人：您最早读《红楼梦》是在多大岁数？

刘心武：我想应该是在上小学的时候，因为发现父亲睡觉的床的枕头特别高，我就掀开枕头，发现里面就有这个，还不是线装的，但是印刷年代非常古老。书里面还有绣像，那我就觉得挺有意思，他怎么看这个，我看看行不行啊？我的父母觉得我小，是不提倡我看的，但是真发现我从枕头底下薅出来看吧，他们也没有谴责我。所以我最早看应该就是在上小学，大概那个时候应该是12岁这个段上。

主持人：我不知道您最早看《红楼梦》的时候，您爱挑着什么看？

刘心武：爱看打架的那段，也就是第九回：起嫌疑顽童闹学堂。因为我在学校里面是一个比较内向的，就是肢体语言比较少的人，我读这个的时候就觉得书里面的人替我发泄了。还有那个醉金刚倪二那段我喜欢看，这些都是配角，别人会觉得很奇怪，但是因为我当时住在隆福寺附近，什么东廊下、西廊下，《红楼梦》里面有这个地名，有这个西廊下的地名，所以特感兴趣。

主持人：后来到多大的时候，您觉得开始能懂一点《红楼梦》这本书的味道了？

刘心武：我觉得那还是在青年时期了，应该说是在“**”的后期。那个时候看《红楼梦》就很安全了，因为毛主席对《红楼梦》发表了他的一些意见，后来评红是一件非常安全的事情，而且《红楼梦》又重印了，所以那个时候读《红楼梦》。读《红楼梦》我有自己的心得，就是人生的那种沧桑感。过去读，比如说里面有一个角色叫林红玉，小红，她说“千里搭长棚，天下没有个不散的筵席”，原来哪能被这种话打动啊？其实那个时候自己还很年轻，不是很老，可是觉得好像经历了很多事情以后，人与人之间，人情，就开始琢磨这些东西，我觉得那个时候就开始读出味儿了。

主持人：那您到什么时候开始觉得自己真的是懂得《红楼梦》了？可以出来说说《红楼梦》了？

刘心武：坦率地说，直到今天，我也不敢说我就已经读通《红楼梦》了，敢出来说了。我再强调一下，是《百家讲坛》一而再、再而三地非把我拉到这儿来讲，我一再跟他们说我不讲，因为我没有自信。录的时候我很认真，我这个人是这样，要不我就不答应，答应以后我就挺认真。比如说今天这个节目，我既然答应了，我就在这儿老老实实，你问我什么我能说我就都说。效果怎么样，我既没有预期，也没有预料到，完全是无心插柳柳成行。有人说你想出名，其实说句难听的话，我早就出过名了，我不需要再出名了。（掌声）所以应该说是这么一个状态，到现在我觉得自己仍然保持着一份敬畏之心，不敢说把《红楼梦》就读懂读通了。我觉得越这样倒越好，因为我如果都觉得自己完全都读懂读通了，完全正确了，在这儿讲《红楼梦》，我就是告诉大家什么是正确的了，那就不是现在这个状态了。我就不会再去读了，因为我就会觉得还读它干吗？我还要读，还是仍然充满了新鲜感，我觉得自己可能还会有新的收获。

主持人：《红楼梦》这本小说中，您最喜欢的人物是谁呀？

刘心武：这个在我录的节目里面我已经说了，我说我最喜欢妙玉，这使很多人大吃一惊。王蒙，我的一个同行，也是我的一个朋友，跟我通电话，他就曾经说，你怎么会选妙玉啊，妙玉最讨人嫌了，他最不喜欢的就是妙玉。

主持人：清高、孤僻。

刘心武：是啊，很多人就这么理解，特别是被后四十回高鹗的续书给糟蹋了，连起来形成那样一个形象，其实我就觉得妙玉她是很不容易的。每个人喜欢什么都有自己的个人原因，因为我的性格就是比较孤僻，不合群，我为自己的个性问题在人生当中遭受到好多挫折。其实说到底的话，外包装可能是觉得政治性或者是社会性的，其实就是性格悲剧！其实我觉得自己没有恶意，也挺好的，但是人家就觉得你，德行，是吧？所以现在我就觉得从妙玉这面镜子里能看到自己。我喜欢她并不等于说我就觉得她是一个正面形象或者是一个应该去学习的楷模，不是那个意思，我就是觉得曹雪芹对这个生命的解释，让我觉得最能接受。她的全部的优点、缺点、弱点，就像那个邢岫烟批评她，“男不男，女不女，僧不僧，尼不尼”，这是很尖刻的批评。但是妙玉身上有很多闪光的东西，因此我对自己也有一份自尊，一份自信，一份自爱。

主持人：我想问的就是，妙玉身上的什么东西让您如此喜欢和敬重？

刘心武：因为从书里描写她具体的出身、后来的生存状态来说的话，她保持一种个人尊严是很困难的，可是她保持下来了。比如说她已经到京城了，师父圆寂了，师父又不让她回南方，贾府要请她，她要求你下帖子，你可以说她拿架子，你不下帖子，你这个权贵之门以势压人，我不去。再比如说她接待贾母，贾母第一句就说“我不吃六安茶”，她是老祖宗嘛，她说话就可以爱怎么说怎么说，最慈祥的话和最专制的话，她想说她就说，妙玉就敢软顶她。而且妙玉早就防着她这点，这是妙玉聪明之处，我觉得很厉害。另外像林黛玉，谁敢说林黛玉俗呢？你说林黛玉小心眼、体弱多病，你敢说林黛玉俗？她还俗？但妙玉就不客气，点一句，“你是个大俗人”，不是一般的俗。这就是直来直去的语言，在社会交往中敢使用这样的一种语言直抒心臆很不容易。所以我觉得妙玉的为人处事，她有一个前提，她在维护自尊和自爱的前提下，她并不去妨碍别人。她对别人没有进攻性，没有侵略性，甚至于根据我的探佚，她后来还能够去救助别人，所以我觉得这样的生命存在应该容纳。我呼吁我们社会要容纳怪人，要容纳社会边缘人，要容纳性格孤僻的人，要容纳内向的人，要容纳说话难听的人。

主持人：我先代表您的反对者问您一个问题。就是因为您进行的这种原型研究，在历史中去找寻人物来跟小说中的人物做对比，这样就使得您整个的研究带有了一种侦探小说的色彩，所以有些人质疑您，说您是不是在编故事？您是不是把您当作家的、写小说的才能给用在了学术研究上？对此您怎么看？

刘心武：我觉得他产生这样的想法，作出这样的评论是他的事，我不一定非要面对这样的问题再去寻找一个答案，因为我这个事已经做成了，我就是这么做的。我觉得现在实际上所有《红楼梦》研究者都遇到一个很大的困难，就是真实可靠的历史记载的欠缺。这是我们大家面对的一个共同问题，包括曹雪芹究竟是不是《红楼梦》的作者，起码最近出了两本书，其中一本书的作者他就认为《红楼梦》的作者是曹??，可能是曹雪芹的父亲，但是曹??是不是曹雪芹的父亲，也仍然没有过硬的史料能够鉴定这一点。还有一个人士，他主动把书寄给了我，他认为《红楼梦》的作者是洪昇，就是写《长生殿》的那个作者，都能够举出不少的旁证。所以我觉得都应该尊重，虽然我是站在《红楼梦》的作者是曹雪芹这样一个立场上，从这点出发来研究的，但是我很尊重人家的不同的看法。所以我觉得有人认为就是说我这个跟他不一样，我属于编故事，怎么怎么样，那我觉得他可以有这种看法，就好像我觉得，那个人说是洪昇，他也找些根据，我觉得他可以有他的看法。在一个社会上，对一个事物有多种多样的看法，供大家去选择，这个社会不才是一个和谐社会吗？

主持人：我不知道为什么您会把《红楼梦》中的秦可卿这个人物，当成一个解读《红楼梦》的钥匙？

刘心武：这有两个原因，有一个是非常私密的原因。我呢，你看我坐在这儿，基本上我自己的定位就是我是个北京人，因为我八岁到北京的，然后我就没离开过这个城市，短期出去访问不算，我就定居在这儿了。但是我的诞生地是四川成都，四川成都什么街呢？育婴堂街，什么叫育婴堂？育婴堂就是养生堂。我不是养生堂的弃婴啊，我不是。（笑声）但是在抗战时期，我们当时的经济条件比较差，那条街房子租起来比较便宜，我母亲当时很艰苦地在那儿，都不是到医院把我生下来的，是在家里面，请一个人把我接生出来的，所以我生在育婴堂街。因此我阅读《红楼梦》文本的时候，发现秦可卿是养生堂抱来的，我就跟别的读者不太一样，我就比较敏感，这当然是一个太私密的原因了。所以，从小我读到这儿就有一个心理反应，哎哟，养生堂，因为我母亲多次跟我说，育婴堂就是养生堂，这是一个原因。

还有一个原因，就是说我觉得她引起我的疑问最多。其他的角色当然都会有疑问，因为我是认为前八十回基本上是曹雪芹写的，后四十回高鹗是另外一回事。因此拿十二钗来说，除了秦可卿以外，那些人的结局怎么样也都是一些疑问，但是那些疑问不那么尖锐，秦可卿是一个在前八十回里面就已经死掉的一个人，而且在十三回就死了，可是她却留下那么多的疑问，所以引起我探秘的兴趣。

主持人：把秦可卿跟历史上的真实人物找寻原型做研究，这种原型研究的方式是您发明的方式，还是自古就有的一种研究方法？

刘心武：这种研究方式自古就有，古到什么时候我不敢说。其实我的研究方法是两个，一个方法是原型研究。原型研究起码是从上世纪以来，中外文学界很常见的一种研究模式，比如说英国，一般认为《简·爱》这个作品就是作者自己带有自传性的作品；再比如说《大卫·科波菲尔》，一般就认为是狄更斯的自传性作品；比如像俄罗斯的列夫·托尔斯泰，认为他的《复活》里面那个聂赫留朵夫就是以他自己作为原型，里面那个妓女马斯洛娃也有一个原型；像巴金的《家》，巴金去世前后有很多关于巴金的文章，都指出来，他的《家》群体原型就是他自己成都的那个家族，其中大哥觉新就是他的亲哥哥。所以这个原型研究不是我的什么发明，实际上是一种比较古典的研究方式。

我另外一个研究方法，就是文本细读。文本细读是上个世纪在西方出现的一个文学研究的流派，就是主张文本细读。你作为一般的读者，你可以粗读，而现在有一种叫作对角线的读法，更可怕，就是很大的一版文章，溜一下，就是划一个叉子，他就算知道内容是什么了。因为现在社会信息量很大，这也是一种读法。但是你要研究《红楼梦》的话就得文本细读，我是用这两种方法的结合，结合起来以后我觉得有成果，我很愉快，我就继续往下走。

主持人：既然原型研究是早已有之的一种研究方式，为什么这次在这儿，咱们遇到了这么大的风波呢？

刘心武：我觉得这是因为一些现在的被人称为是主流红学家的人，他们思想僵化了，当然这样批评人家，我挺不好意思的，可是没办法，因为他先批评我。（笑声）你看我的那个讲座，从头到尾有一句批评别人的地方吗？没有，是吧？而且我一再说我的不一定对，我说你的看法跟我不一样，我也很尊重。我记得还有一次我里面还有一个细节，我说我给你作揖了什么的，好像都保留在剪辑出来的节目里面了。

主持人：我们在节目里看见了，您一直在承认错误，说我说得不一定对，仅供参考。

刘心武：可是他们那么生气，我觉得他们就比较僵化，他们僵化就是他们把《红楼梦》的研究模式，认为是一种规范，把它凝固住了，不能流动了。比如说他们认为《红楼梦》就是一部阶级斗争教科书，你就在这个前提下研究就行了，研究的办法就是，比如说以第四回为总纲，四大家族怎么压迫奴隶。

主持人：护官符。

刘心武：护官符，这个是很值得尊重的一种研究的角度，而且观点也自成其说，也非常有参考价值，但是你得容许别的人有别的办法。因为他们经营那么多年，是吧？他们是一个很强大的存在，觉得你怎么一下子闹腾这么欢，影响这么大，可能他们是不能接受的。

主持人：我想听听您的看法。就是整个揭秘《红楼梦》又引起巨大反响之后，在这个事件中，您觉得会让您感觉比较欣慰的事情是什么？让您觉得比较遗憾的一个状态是什么呢？

刘心武：比较欣慰的就是我觉得好像确实引起了一些原来对《红楼梦》不感兴趣的、特别是年轻人，对《红楼梦》产生兴趣，这是我要达到的目的之一，我觉得这个意义很大。因为有一种说法就是说你原来是写《班主任》，你关注社会现实，现在你为什么不关注社会现实，你去关注《红楼梦》了？我就觉得在改革开放以后，西方文化大量涌入，这种涌入是必然的，也是不可阻挡的，也是有好处的。但是在这种情况下，我们有的年轻一代，他的时间完全用来看美国大片，看韩剧，或者看翻译小说，他们对中国的传统文化、古典文化就比较轻视，或者没有轻视的前提，他们就没工夫，没有兴趣。

所以我通过这样一个讲座和两本书，起到了我作为一个退休金领取者所能发挥的余热。《班主任》的时候我三十多岁，现在我六十多岁了，我还能够引起一个轰动。这个轰动的效应之一使我欣慰，就是说有些年轻人原来不知道中国还有《红楼梦》这么有趣的书，先不说它多伟大，你可以先说它不伟大，就是说它怎样的有趣，我需要引起他们的兴趣。

主持人：其实刘老师也已经间接地回答了另外一个问题，就是有很多人说他有点儿“不务正业”，他现在告诉我们了，他是一个退了休的老大爷，他的正业是颐养天年。在这种情况下，他干什么都可以算正业，是吧？您继续。

刘心武：我不是专业作家，我也不是有工作任务的人，我现在完全可以过自己的退休生活。可是你看我还介入社会，而且介入到这种程度，引起大的争议，所以我自己感到挺欣慰。

不欣慰的、不开心的，就是我不太愿意再拋头露面，不太愿意再成为社会的一个热点。说良心话，咱们说真格的，我也不太愿意在招人喜欢的同时，又那么招一些人恨。可是这次就出现这个情况，喜欢的，确实喜欢得要命；不喜欢的，恨不得把我撕成两半，这不是我所希望得到的。实际上《百家讲坛》开头请我来讲的时候，我是很勉强的。因为我当然跟像你这样的大明星还两回事，可是，你先别摇头，我也沾了点上电视的光。我到百货商场，人家说，哎呀，你是不是讲《红楼梦》的那个老头啊？是吧，我也能被人认出来，所以别光以为能认出你来，他现在也能认出我来，可是就特别难为情。有一次的表现，我现在挺后悔的，因为我到一家餐馆去吃饭，马上大堂经理就过来，刘老师，欢迎你，你是刘老师吗？我当时因为跟几个朋友在一起，就特不愿意让人知道，我说对不起我不姓刘。当时她脸上的笑容瞬间消失，我也没法纠正。

主持人：那您在面对其他的听众、观众的时候，您期待的是哪种态度？不管对方是同意您的看法，还是不同意您的看法，您愿意他的态度是什么样的？您愿意跟他们做什么样的交流？

刘心武：我没有办法控制别人的态度，我也觉得没有资格去预设一个前提，你必须得对我什么态度，你既然做了这个事，什么态度你都得承受。比如说我到王府井新华书店去签名售书，有人背上贴着一个大红心，“刘心武骨灰级粉丝”，看了吓我一跳，什么意思？是不是咒我呢？人说不是，现在流行，年轻人，这是最铁杆的，叫“骨灰级”。还有一个，我看了以后不说吓一跳，但也很吃惊，就是“我爱李宇春，更爱刘心武”。这种我也得接受、承受，因为人家支持你。还有比如说网上，就是一种谩骂，或者是一种有点“文革”大字报气息的文章，人格侮辱或者是人身攻击什么的，那你也得承受。因为人家就有这个想法，是不是？你没道理禁止人家，所以我现在的态度就是说我都承受，因为这个事是我做的，我讲了，播了，书出了，好像那个钢琴的键，从高音到低音，那你就都得承受。

主持人：其实来我们的节目讲《红楼梦》的学者不仅您一个，但是引起反响最大的是您一个，所以我就想除了您的研究的内容之外，其实它还跟一件事情有关，就是您的表达方式。您的表达方式比较利于观众接受，所以大家听懂了，有兴趣了，我想跟您聊聊您的表达方式，比如您专门学过吗？演讲啊？训练过自己吗？

刘心武：我在接受这个节目的录制之前，跟编导接触，跟制片人接触，我很同意他们的一个定位，就是咱们电视，不是一个电视大学，它就是一个为普通老百姓，为中等文化水平的人服务的。上了班挺累的，上着学作业好不容易弄完的，是给这些人，某种意义上来说看着玩儿的。就是讲学问，也是以一种消遣、消闲的形式，去激发他们对学问的兴趣。

主持人：也就是说在做节目的时候，其实您是有意识地把这些学术研究用一个比较通俗的、有趣的方式表达出来。

刘心武：对，有人说我编故事，其实我所讲的都有依据。有人说你为什么不把你的依据讲出来呢？这是很麻烦的，比如说我讲到秦可卿，她的原型，跟胤礽家族有关，胤礽他开头呢，为什么叫胤礽？后来为什么叫允礽？我一一说明出处，是哪部书的第几页，或者我参考了哪些人的有关的著作，那你想这个节目能播出来吗？播出来以后能有人看吗？是吧？毕竟这是《百家讲坛》，我不是要完成一个我的学术成果，也不是说听了我的人以后就纷纷做《红楼梦》的学问，他能够对《红楼梦》感兴趣，目的就达到了。

主持人：我想可能学者们是担心怕观众如果听说过很多其他版本的东西之后，他把各种各样的版本混为一谈，把文学作品、把戏曲、把电影、电视剧跟真实的历史混为一谈。比方说你问一个小孩说，你讲讲清朝历史，康熙皇帝是什么样的人，小孩会跟你说，他是韦小宝的哥们儿，韦小宝有七个老婆，其中有一个是他妹妹，这就毁了，大概学者是担心这个。但是如果我们观众有足够的识别的能力，我们知道是怎么回事，应该也不至于发生这种问题。

好，现在我们要给一点时间，给现场的观众，关于刘老师的红学研究，有愿意提问的，现在可以提问。

观众：刘老师到《百家讲坛》来，揭秘《红楼梦》，揭秘秦可卿，在《红楼梦》红学当中又创了一个分支——秦学，对他这种钻研精神和研究态度，我是很佩服的。我想问一个问题，就是刘老师怎么创意或者是当时的动机是什么？为什么要研究《红楼梦》人物的原型？作为我这么一个普通的读者来讲，我一下子搞不清这个关系，知道了《红楼梦》人物的原型，对我们理解《红楼梦》、阅读《红楼梦》这本书，或者是研究《红楼梦》，有什么关系？

刘心武：他问得非常好。他这个问题是两个部分，一个就是我的研究动机，是否有不良动机。现在我就跟大家说，我觉得我的动机是良好的。因为我自己写小说，在写作当中就碰到一个问题，特别是上个世纪80年代以后，外国文学的翻译越来越旺盛，外国文学的新潮传到中国来了，那个时候作家之间言必及比如马奎斯、福克纳什么的，你见面不谈的话你就落伍了。很多作家也是进行揣摩，他们怎么写的，怎么魔幻的，怎么变形，或者怎么意识流等等。我自己也很热心，也参与这样一个过程，而且我从中也获得很多营养。但是我一想，我还是用母语写作的一个人，在中国我也还是坚持用自己的母语来写比较传统的写实性的作品。这样我就觉得，我首先还是要向咱们中国自己的古典文学里面的经典作品来借鉴，首选就是《红楼梦》。特别是那个时候我正在构思我的第三部长篇小说叫作《四牌楼》，这个小说构思的总体来说，它是具有自传性、自叙性、家族史的性质，而《红楼梦》正好是这样一部书。怎么把自己掌握的生活素材，这些生活当中真实的人、活生生的人，把他转化为艺术形象，就是从原型升华为艺术形象，这是我要完成的一个事，这是我的动机了。当然研究《红楼梦》就要反过来了，因为它是一个成品，它呈现在我面前的是一个曹雪芹写完的东西，我就要看看它这个人物形象从哪里来的，这样对我的创作有好处，所以这是我的动机。

第二个问题刚才问得特别好。你要写小说，你这么去探索，你去搞秦可卿原型研究，从秦可卿入手，把所有那些你感兴趣的人物都研究了，对我们来说，我们听你这个有什么好处呢？我觉得呢，我在这儿还要再次声明，就是我的研究是很个性化的，是一个个案，绝对不要觉得我的研究就是一个标准，一个正确的东西，一个你必须接受的东西。我到电视台录这个节目的时候，我就一再声明这一点，没有这个意思。那你没这个意思，你又不保证正确，你讲给我们听干吗呢？我要引起你对《红楼梦》的兴趣。

主持人：那您目前的工作，您称之为很边缘的工作是由哪几部分组成的？

刘心武：我的工作是四部分组成：

第一，我当年是以写小说引起大家注意的，所以我继续写小说。最近我还在《羊城晚报》上发表六千字的小说，六千字小说是很典型的短篇小说了，是我从美国访问回来以后写的，所以我不断发表新的小说作品。

第二项工作，我写大量随笔。我这些随笔多数都是排解我自己心中的郁闷的，因为现在社会压力太大，得忧郁症的人很多，心理问题很多，我经常对自己清理，自己进行心理卫生，所以我首先是写给自己和自己的亲人，以及那些跟我境遇相同的人，然后大家共同地做心灵体操。我记得我在十几年前写过一篇叫作《五十自戒》，这篇文章当时在一定范围之内有一定影响。我觉得我五十岁了，我会不会变成这样一个人，突然坐在客厅沙发上，想到自己已经不那么有名了，现在出名的作品都是别人写的了，特别是年轻的，开始叨唠年轻人如何不对，我说我要警告自己，不要这样生活。我觉得十几年来我现在可以很欣慰地给自己一个评价，我没有那样生活，我不嫉妒年轻人，我不嫉妒那些现在销量比我大的小说作家，不嫉妒那些排行榜上的作家，不嫉妒那些新获奖的作家，我继续做自己的事。这个当中我也通过随笔不断调解自己的心理。这是第二个工作。

知道自已的短处，这比知道自己的长处更为要紧。知道别人的长处，是否远比知道别人的短处更为要紧呢？不，我不这样认为。在别人的长处面前一味自惭形秽，战战兢兢，那么只有两个结局，一个结局是亦步亦趋地追随模仿，一个结局是在烦悔和自卑中抱惭而退。——刘心武

第三个，我写建筑评论，这个很多人不知道，这算文学吗？这个东西就是跨领域的一种书写，我已经出过两本书。

第四，《红楼梦》研究。我研究的大的方向其实主要是私淑一个红学大家，就是周汝昌先生，我是在周汝昌先生的指导下完成我的秦学研究的。我们这个研究是有两个最根本的出发点，说起来非常简单，一个是我们坚持让大家注意，《红楼梦》曹雪芹的前八十回是一回事，高鹗是一个续书者，他的后四十回是另外一回事。这两个人不认识，生活的年龄段也不一样，没有过交往，因此就是说高鹗你说他续得好那也是他一个续书好，所以我们研究就是研究前八十回。第二个，我们的前提就是认为前八十回、现在流行的版本也不好，所以你看我在我的讲座里面一再提到古本《红楼梦》。现在我就要告诉你，我现在正在做一件什么事？我就打算把周先生，他和他的哥哥，已经去世了，叫周祜昌，还有他们的女儿，用了半个多世纪所完成的，把十三种古本《红楼梦》，一句一句地加以比较，然后选出认为是最接近曹雪芹或者符合曹雪芹的原笔原意的那一句，构成了一个新的版本，这个版本已经正式出版了，但是很寂寞。我打算向特别是年轻的读者推荐这个版本，我作为一个评点或者导读，我要做这件事。并不是说我们最后这个版本一定是最好的，但是我们努力地把我们这一个共同观点的这些研究者或者爱好者，把我们的成果奉献给这个社会，奉献给读者，特别是年轻读者。

主持人：这是您的边缘工作的四项，您的边缘人生主要包括些什么内容？

刘心武：我边缘人生其中一个非常重要的内容就是到田野里面画水彩写生画，这构成我生活当中一个非常大的乐趣。我为什么在农村画，我农村有一些村友，有的村友跟我特别好，他们知道哪儿有野景、野地。在我选择的书房附近还有残余的湿地，还有一些具有野趣的田园，我去到那儿画水彩画，是我生活当中非常大的一个乐趣。

主持人：就是说也许某一天，我们也会看到您的画册。

刘心武：这个不敢说，这个主要是自娱。