八间房：《尚书》里面说“前四代”是“虞”“夏”“商” “周”，《史记》中也有“五帝本纪”“夏本纪”“殷本纪”，王国维将卜辞中先公先王世系与传世文献相印证，将晚商历史变为信史，经过王国维等学者一个世纪以来的工作，殷商一代历史都得到确认。但是关于夏代的历史，尽管前几年有“夏商周断代工程”的阶段性成果出来，但还是有一些学者尤其是许多国外学者对夏代是否真实存在表示怀疑。到底夏仅仅是一个周代人的神话建构，还是历史真实的一部分，您能简单介绍一下这方面的情况吗？

许宏：中国历史源远流长，有丰富的文献典籍流传于世。但有关早期王朝历史的文献掺杂传说，且经数千年的口传手抄，甚至人为改篡，究竟能否一概被视为信史，历来都有学者质疑。清代以后，学者们逐渐考证清楚，即使公认的最早的文献《尚书》，其中谈论上古史的《虞夏书》，包括《尧典》《皋陶谟》《禹贡》等名篇，也大都是战国时代的作品，保留古意最多的《商书》之《盘庚》篇，也经周人改写过。进入战国时代，随着周王朝的式微，谋求重新统一的各诸侯国相互征战，各国的君主都自诩本国为中国之正宗，因此都把祖先谱系上溯至传说中的圣王，其中伪造圣王传说的例子也不少。

20世纪初年兴起的“古史辨”运动，让传统史学彻底摆脱了儒家“经学”框架的沉重束缚，动摇了历代相传的三皇五帝体系，在客观上引起人们对用现代科学的眼光重新考察中国文明起源和进程的兴趣，推动了中国早期历史的研究。正如顾颉刚先生总结的那样，这场古史之辨“对于今日研究古史的人们，在审查材料和提出问题上给予了许多的方便，同时也可给读者一种崭新的历史观念”。这一疑古思潮在20世纪前半叶达于极盛。“上古茫昧无稽”（康有为语）是从学界到公众社会的共同感慨。

▍　1937年，顾颉刚先生在禹贡学会办公室

在这样的学术背景下，源于西方的现代考古学在中国应运而生。与世界上其他原生文明发祥地不同，中国考古学在诞生伊始，就以本国学者而非西方学者为研究的主力。中国考古学家与其研究对象间的亲缘关系，决定了他们的探索不同于西方学者对其他文明的所谓“纯客观研究”。通过考古学这一现代学问寻根问祖，重建中国上古史，探索中国文化和文明的本源，成为中国考古学自诞生伊始就矢志追求的一个最大的学术目标。不能否认，在这种学术的“寻根问祖”中，有些学者的研究会不可避免地带有一定的民族感情色彩，如何把握其与“无徵不信”的现代学术准则的关系，是需要加以严肃思考的问题。

客观地看，对于古籍，我们既不能无条件地尽信，也没有充分的证据认为其全系伪造。对其辨伪或证实工作，只能就一事论一事，逐一搞清，而无法举一反三，从某书或某事之可信推定其他的书或其他的事也都可信。既不能证实又不能证伪者，肯定不在少数，权且存疑，也不失为科学的态度。古史辨运动留给后人的最大遗产，就在于其疑古精神。无“疑”则无现代之学问。

20世纪初，王国维对安阳殷墟出土的商代甲骨文进行研究，证明了《史记·殷本纪》所载商王世系表的基本可靠。这一重大学术收获给了中国学术界以极大的鼓舞，王国维先生本人即颇为乐观地推论道：“由殷周世系之确实，因之推想夏后氏世系之确实，此又当然之事也。”由《史记·殷本纪》被证明为信史，推断《史记·夏本纪》及先秦文献中关于夏王朝的记载也应属史实，进而相信夏王朝的存在，这一推论已成为国内学术界的基本共识，也是夏文化探索的前提之所在。仅从逻辑上看，这一由此之可信得出彼之可信的推论方式的严密性和可靠性也是应当存疑的；我们也不能仅由时间与空间的大致吻合，就必然地推导出某一考古学文化肯定就是夏王朝时期、以夏族为主体的人们共同体的文化遗存。

▍　《观堂集林》。王国维确证商王朝事迹为信史的著名论文即收录于此部文集

另外，王国维倡导的“二重证据法”，本来是以出土文字资料与传世文献互证为特征的，但在此后的研究实践中，这一研究方法往往被理解为一般考古材料与文献互证的整合而加以泛用。这构成了数十年来夏文化研究的最大特征。应当指出的是，一旦脱离了直接文字材料的互证，由未知推未知的现象就不可避免了。

以殷墟的发掘为中心，殷商文明的确立给三代文明的探究提供了一个可靠的时间和文化特征上的基点；同时，它在方法论上也影响甚至决定了三代考古学研究的方向与路径。对夏文化的探索，可以从殷商文明的研究中得到很多有益的启示。其中，应当着重指出的是，是文字（甲骨文）的发现与解读才最终使晚商史成为信史。我们认为，这一环节也是确认夏文化、夏王朝的不可或缺的关键性要素。在能够说明夏王朝史实的直接文字材料发现之前，靠单纯的考古学研究是无法最终解明夏文化、确证夏王朝的存在的。从这个意义上讲，商文明的研究与夏文化的探索在性质上尚有重大差别。

八间房：河南偃师二里头遗址所揭示出的二里头文化，有的学者认为一部分属于夏代，有的则认为全部属于夏代，您主持二里头遗址发掘工作多年，您的意见如何？

许宏：自二里头遗址1959年发现以来的近半个世纪的时间里，有关二里头遗址与夏文化的争论持续不断。二里头早于一般认为属于商代前期都邑的郑州商城和偃师商城，但它究竟是夏都还是商都，抑或是前夏后商，学者们长期以来聚讼纷纭，争议不休。著名古史专家徐旭生先生本来是在踏查“夏墟”的过程中发现二里头遗址的，但他根据文献记载，以及20世纪50年代对二里岗文化及相关文化遗存的认识，仍推测二里头遗址“为商汤都城的可能性很不小”。此后，这一意见在学术界关于夏商分界的热烈讨论中占据主流地位达20年之久。70年代后期，北京大学邹衡教授独自提出“二里头遗址为夏都”说，学界遂群起而攻之。此后，各类说法层出不穷，邹衡先生的观点又一度成为主流意见。从早于二里头的中原龙山文化晚期，到二里头文化从早到晚的各期（考古学家一般把二里头文化分为四期），直到其后的二里岗文化初期，每两者之间都有人尝试着切上一刀，作为夏、商文化的分界。

▍　1910年代，徐旭生先生留学法国

▍　“夏墟”调查初步报告

可以这样讲，专家学者提出的每一种观点都有其道理和依据，而几乎每一种观点所依凭的证据又都能找出例外和反证来。只不过所有提法都只是可备一说，代表一种可能性，你说服不了对方，对方也辩不倒你而已。用一句稍显正规的说法就是，这一问题暂时还不具有可验证性。由于迄今为止没有发现像甲骨文那样可以确证考古学文化主人身份的当时的文字材料，二里头的王朝归属问题仍旧是待解之谜。

说到底，不会说话的考古遗存、后代的追述性文献、并不绝对的测年数据以及整合各种手段的综合研究，都无法彻底解决都邑的族属与王朝归属问题。以往的相关讨论研究都还仅限于推论和假说的范畴。二里头都邑王朝归属之谜的最终廓清，仍有待于包含丰富历史信息的直接文字材料的发现和解读。

应当指出的是，在考古学家致力解决的一长串学术问题中，把考古学文化与历史文献中的族群、国家或者王朝联系起来，进行对号入座式的整合研究，并不一定是最重要的。暂时不知道二里头是姓夏还是姓商，丝毫不影响我们对它在中国文明发展史上的地位和分量的认知。说句实在话，这也不是考古学家所擅长的。尽管怀抱“由物见人”的理想，但说到底考古学家还是最擅长研究“物”的。对王朝更替这类带有明确时间概念的、个别事件的把握，肯定不是考古学家的强项。考古学的学科特点，决定了它以长时段的、历史与文化发展进程的宏观考察见长，而拙于对精确年代和具体历史事件的把握。如果扬短避长，结果可想而知。相关讨论至今久讼不决，莫衷一是，已很能说明问题。

八间房：对于二里头遗址的发现，您将其与20世纪发现殷墟等量齐观，那么二里头遗址的考古发现对中国古代早期文明的认识有哪些重大意义呢？

许宏：如果说殷墟达到了中国青铜文明和早期王朝文明的极盛，那么二里头则具有开启这个新时代的里程碑的意义。我们把视野在时空两个方面放得更远一些，就可以清晰地认识到二里头在华夏文明史上的位置和历史意义之所在。

在东亚大陆，从大体平等的史前社会到阶层分化、国家形成的文明社会的演进，经历了一个相当长的过程。在被中国古代文献称为“王朝”的夏、商、周三代广域王权国家形成之前，黄河、长江等流域各区域文化独立发展，同时又显现出跨地域的共性。这是一个众多相对独立的部族或古国并存且相互竞争的阶段，北京大学的严文明教授把它称为“龙山时代”（相当于公元前3000—前2000年）。根据最新的考古学和年代学研究成果，这一时代的下限或许可以下延至公元前1800年左右，与二里头文化相衔接。

这个时代，有人称为“邦国时代”，也有人称为“古国时代”“万邦时期”等，意思大致相近，指的都是“小国寡民”式的社会组织共存的时代。这一邦国时代，与王国时代（夏商周三代王朝）和后来的帝国时代（秦汉以至明清），构成了中国古代文明发展史的三个大的阶段。在这个过程中，国家实体因兼并而从多到少乃至归一，而中心王朝的统治与影响范围日益扩大。史载禹时万国，周初三千，春秋八百，战国七雄，至秦汉一统为帝国。与社会组织——国家的由多变少相对应，其权力中心——都邑则由小变大，有一个从中心聚落到小国之都、王国之都直至膨胀为帝国之都的过程。

▍　龙山时代的中原地区邦国林立（钱耀鹏《中国史前城址与文明起源研究》，2001年）

其中，最具有里程碑意义的是广域王国即早期王朝的诞生。从考古发现看，属于“邦国时代”的龙山时代，城址林立。据初步统计，在后来二里头文化兴起的黄河中游地区，已发现的龙山时代城址即达10余座，面积一般在数万至数十万平方米。但至二里头文化时期，随着面积逾300万平方米的二里头超大型都邑的崛起，各地的城址相继废毁，退出了历史舞台。这应是中原地区从邦国时代迈入王国时代的真实写照。

如果我们用“多元一体”来概括中华文明早期发展的特征的话，那么从“多元”的邦国到“一体”的王国的转变就发生在二里头文化时期。中国乃至东亚历史上最早的核心文化——王国文化的出现，就此改变了东亚大陆的文化格局。二里头文化高度发达的文化内涵，以及前所未有的大范围、跨地域的文化吸收与辐射，使其当之无愧地成为这一时代的标志性文化。由于二里头文化开创性的历史意义，我们称二里头文化所处的时代为“二里头时代”（如前所述，目前的考古学与历史文献学研究的进展，尚不足以支持以夏王朝的史迹为核心内容的“夏文化”以及“夏代”的最终确立）。作为世界几大原生文明发祥地之一的东亚大陆，只是到了二里头时代，才真正拥有了可以与其他文明古国相提并论的文明实体。二里头文化与后来的商、周文明一道，构成华夏早期文明的主流，确立了以礼乐文化为根本的华夏文明的基本特质。因此可以说，二里头时代的出现在中华文明发展史上具有划时代的历史意义。

▍　二里头遗址所处位置

八间房：二里头作为中国文明社会城市遗址，是否意味着国家形态的基本确立？最早的中国应当怎么确定？

许宏：就我个人的理解，二里头的社会发展高度，已经超出了最原始的国家形态，也就是说它应当不是中国乃至东亚大陆最早出现的国家。在龙山时代众多规模较小、并存竞争的政治实体中，应当已出现了最早的一批国家。前面我们说到，二里头时代首次出现了广域王国，或可说二里头是最早的广域王权国家的都城。

作为已脱离了“小国寡民”阶段的更高一级的文明形态，地处中原的王国在文化上影响着、可能还在政治上统驭着周边的邦国等政治实体。我刚才用了一个“核心文化”的概念来指称二里头文化，指出它是中国乃至东亚历史上最早出现的核心文化，也即王国文化。应当说，只有到了这个阶段，包含“中央”“中心”等含意在内的“中国”的政治实体才正式出现。

说到“中国”，这里还要多谈几句。在古代中国，“国”字的含义是“城”或“邦”。一个邦国是以都城为中心而与四域的农村结合在一起的，它又是以都城的存在为标志的。“中国”即“中央之城”或“中央之邦”。“中国”一词出现后，仅在古代中国就衍生出多种含义，如王国都城及京畿地区、中原地区、国内或内地、诸夏族居地乃至华夏国家等等。其中，最接近“中国”一词本来意义的是“王国都城及京畿地区”，那里是王权国家的权力中心之所在，已形成具有向心力和辐射性的强势文化磁场。其地理位置居中，有地利之便，因此又称为“国中”“土中”或“中原”。从这个意义讲，“中国”的出现与东亚大陆最早的广域王权国家（或王朝）的形成是同步的。

应当指出的是，早期国家在空间上是由若干“点”组成的，这些不同等级的聚居点以中心城市为中心形成统治网络，现代观念中划定边境线的国界的概念，那时还不存在。最早的“中国”也仅是指在群雄竞起的过程中兴起的王国都城，以及以都城为中心的社会政治实体所处的地域，尤其是它的中心区域。而文献中记载的最早的王朝是夏商周三代王朝，它们分布的核心区域不超出以黄河中游为中心的中原地区，这一带也就是最早的“中国”。

▍　何尊及铭文拓本

在出土文物与传世文献中，“中国”一词最早见于西周初年的青铜器“何尊”的铭文。这篇铭文把“中国”的最早地望确指为洛邑所在的洛阳盆地及以其为中心的中原地区。为西周王朝所青睐，被认为是“天下之中”而营建东都的洛阳盆地，在长达2000余年的时间里，先后有十余个王朝建都于此，建都时间长达1500余年，这在世界文明史上也是极为罕见的。今天，在东西绵延30多公里的盆地中心部，由西向东排列着东周王城、隋唐洛阳城、汉魏洛阳城、二里头遗址、偃师商城等五大都城遗址，被誉为华夏文明腹心地区的五颗明珠。其中，二里头遗址就是洛阳盆地这一最早的“中国”区域内的最早的一座大型都邑，是当时的“中央之邦”；二里头文化所处的洛阳盆地乃至中原地区，就是最早的“中国”。

八间房：对于二里头已有的发掘成果，您喜欢用5个“中国之最”——迄今可确认的中国最早的王朝都城遗址，迄今所知中国最早的大型宫殿建筑群、最早的宫城、最早的青铜礼器群及铸铜作坊，还发现了最早的城市主干道网等。这其中，许多涉及“礼”，是否可以说，“礼”在当时已经是基本的制度形态？它的具体内容有哪些？对中国后世“礼乐文明”的建立有怎样的影响？

许宏：从考古发现看，二里头都邑所显现的许多制度，都可以说是开中国古代王朝文明之先河。这一文明模式往往被概括为“礼乐文明”。古代中国祭政一体，其规范就是“礼”。“礼”字本来写作“禮”，表示用“醴（酒）”来举行仪式。礼是各个族团以血缘秩序为基础，为了保护自身权益而整合出的社会规范。礼与贵族的社会生活相关联，用礼来建立并维系贵族社会的秩序。说到底，礼属于意识形态和上层建筑的范畴，而考古学的直接研究对象则属于“形而下”，只能从礼仪的物化形式来做最初步的探究。当然，对于缺乏当时的文字材料的上古时期，这样的探究手段无疑是极为重要的。

▍　二里头遗址一座贵族墓随葬的陶器“全家福”

从考古学上探讨礼制的起源，主要是从与礼仪相关的宫室建筑和礼仪用器两方面入手。

中国古代的宫室，由王侯贵族等进行日常生活的居室、从事政务和礼仪的宫殿以及祭祀祖先的宗庙三部分组成。但由于早期都邑没有当时的文字材料出土，它们是否存在具体的功能或空间的明确划分，其布局结构的发达程度如何，目前还无法搞清楚。这时的宗庙不仅是祭祀祖先的场所，而且也应当是举行各种重大礼仪活动的场所。可以说，二里头都邑大型宫室建筑具有至高无上的国家政权的象征意义，是君王召集下属从事各种政务、举行各种宫廷礼仪的“朝廷”之所在。二里头1号、2号宫殿由正殿、中庭和门塾等组合而成，其布局结构，与西周时代的青铜器铭文和《尚书·顾命》篇所提及的建筑结构基本一致。西周时代成熟的礼仪制度应起源于此。

随着二里头文化在中原的崛起，这支唯一使用复杂的合范技术生产青铜容器（礼器）的先进文化成为跃入中国青铜时代的第一匹黑马。值得注意的是，这些青铜礼器只随葬于二里头都邑社会上层的墓葬中，在这个金字塔式的等级社会中，青铜礼器的使用成为处于塔尖的统治阶层身份地位的标志。这些最新问世的祭祀与宫廷礼仪用青铜酒器、乐器，仪仗用青铜武器，以及传统的玉礼器，构成独具中国特色的青铜礼乐文明。它不同于以工具、武器和装饰品为主的其他青铜文明，显现了以礼制立国的中原王朝的特质。在二里头遗址，铜、玉礼器与宫城、大型宫殿建筑群的出现大体同步，表明王权以及用以维持王权的宫廷礼仪已大体完备。

要之，中国传统的宫廷礼仪，最早是显现于二里头的宫殿建筑和礼仪用器的，它的出现昭示着中国古代王朝的开端。作为维护社会秩序之规范的“礼制”，大概萌芽于龙山时代，肇始于二里头时代，在其后的商周时代得到整备，战国至西汉时期又作为儒家经典而被集成于礼书。随着儒家思想成为“国教”，这套礼制也被历代王朝所继承。

八间房：自20世纪七八十年代开始，以若干重要的考古发现为契机，在学术界形成了探索中国文明起源的热潮。您怎么看待这种热潮？

许宏：以考古学为主导的中国文明起源研究热潮，其兴起可以上溯到20世纪70年代与80年代之交。大家会注意到这与“文革”结束、改革开放的号角初步吹响的社会变革是大体同步的。思想解放，为这一研究热潮的兴起提供了重要的认识论基础；从后来的讨论也可以看出这一研究热潮深得“双百”方针之精髓。

另一方面，随着一个国家和民族社会经济的腾飞，人们会有相应的追溯历史文化本源的心理诉求。近年来兴起的“传统文化热”“文物考古热”“寻根祭祖热”等，应当都是以此为背景的。学术界形成的探索中国文明起源的研究热潮，也不能认为与这一背景毫无关系。

文明起源问题是世界性的人文社会科学前沿课题。因其研究对象是成文历史形成前的远古和上古文化，所以考古学在其中发挥着关键性的作用。从考古学学科发展史看，自1980年代至1990年代以来，中国考古学开始进入一个新的发展阶段，在基本建构起各区域的时空框架和文化谱系后，学界的关注重点逐渐转向社会考古领域。这是学科发展的一个重要标志，也是学术界形成探索中国文明起源研究热潮的重要学术前提。而这一研究热潮的展开，无疑又大大推进了学科的发展。

这类研究在初起阶段还处于零散和自发的状态。中国社会科学院考古研究所和《考古》杂志编辑部于1989—1991年，适时地组织了“文明起源课题组”，通过召开座谈会、组织学术考察、发表笔谈等形式，开始了有组织、有计划地探索中国文明起源的研究工作。正如有关学者评价的那样，这种由国家一级学术研究机构主持的多家研究单位参与的有计划的研究举措，“为后来的中国文明起源研究奠定了理论、方法、认识方面的雄厚基础，开启了中国文明起源研究的一个新阶段”。随着中国文明起源研究的持续进行，学术界逐渐摒弃了“博物馆清单式 ”的文明要素罗列的思路，意识到必须针对古代中国的实际，具体问题具体分析，从中探索出中国文明发生、发展的共性与特性，希冀最终贡献于人文社会科学的一般法则。从最初只关注文明发生于何时、何地，到注意探究其发生的过程，以及内在动因等深层问题，研究的深度和广度都不断加深。其中，著名考古学家苏秉琦、严文明等提出的“区系类型”和“多元一体”理论，都大大促进了学术界对整个中国早期文明起源问题的全方位的把握。

▍　2011年，与严文明先生（左）在学术研讨会上

我自1980年入学学习考古学，从考古界的新兵成为老兵，可以说几乎经历了这一探索热潮的全过程，自身的研究也随之不断深化，收获与感触良多。最初是懵懵懂懂地跟着走，感受学界的氛围，后来因博士论文的选题“先秦城市考古学研究”与华夏文明的形成紧密相关，开始与学界共同思考、探索，现在看来当时对不少问题的认识是比较肤浅的。毕业后主持二里头遗址的勘察与发掘工作，参与“中华文明探源工程”，又被推到了这一课题研究的前沿。围绕中原地区社会复杂化进程研究，我们将探索二里头遗址尤其是其中心区的结构布局作为田野工作的重点，同时把视野放大到遗址所在的洛阳盆地，在遗址周边600多平方公里的范围内进行了大规模的区域系统调查。这种“点面结合”，即中心性都邑遗址的勘察发掘与周围聚落群调查和研究相结合的工作方法，使我们得以在数年内有限的田野工作中获取了较多有关聚落形态、社会结构与人地关系等方面的信息，深化了对华夏文明腹心地区社会复杂化的认识。同时，我个人也与考古界同仁一道，进行积极的思考与实践，希望在新的形势下，摸索出一套适合于探索中国早期文明的田野考古工作与研究方法。对多学科协作深化该课题研究的前景，我们是持乐观态度的。

八间房：20世纪中华民族重新复兴的过程，考古学是一根极其重要的精神支柱，在社会主义物质文明和精神文明建设中也发挥了特殊的作用。您觉得考古学对于精神文明建设的积极意义有哪些？

许宏：诚如您所言，中国现代考古学在诞生伊始，本来就是应大众尤其是知识阶层的需求而出现的。它要解答的，都是国人乃至国际学界想要了解的一些大的本源问题，譬如中国人是怎么来的，作为全球文明的一个重要组成部分的中国文明是如何起源的，中国古代文明的特质是什么，等等。近百年来，考古学界付出了艰辛的努力，为了解决这些大问题，必须从田野实践的精微处做起。整个学界花费了几代人的精力，建构起了对中国史前文化至早期文明的框架性认识。由于专业的特点，譬如田野操作的复杂性、研究对象的复杂性、追求作为现代学问的科学性等原因，考古学必须建构起一套自身的话语系统，来解读这部无字地书。随着大量材料的爆炸式涌现，研究的逐步深入和学科分支的逐步细化，使得有相当长的一段时间，考古学给人以渐渐与世隔绝的感觉，甚至与这个学科关系最为密切的文献史学家也常抱怨读不懂考古报告。经过几十年来学术成果的不断累积，学科的不断成熟，考古学已开始尝试解答一些大众关心的本源问题，考古学的成果已开始贡献于人文社会科学的一般法则。考古学家也开始抱有更多的自信，社会责任感在增强，开始有走出象牙塔、把自己的成果回馈于社会的自觉。

▍　2015年深秋在二里头墓葬发掘现场

说句实在话，作为学者，我们把自己的工作价值首先定位在“求真”，希望能通过自身的努力，最大限度地迫近历史的真实。每个民族都和个人一样，有怀旧的情结和需求。知道自己是如何从孩提时代走过来的，才算一个没有“失忆”的正常人，才能立足于今天，进而走好前面的路。历史与考古学者聊以**的工作意义就在于此，它常被高度概括为“鉴往知今”。历史学家吴晗认为，把历史变成人人都能享受并从中得到鼓舞的东西，史家才算尽到了责任。这种提法似乎偏于“致用”的考虑，但毋庸讳言，任何对历史的发掘和阐述都包含了当代社会的需求。考古学所揭示的中国古代文明的辉煌，当然也会在现代文明转型、中华民族复兴的过程中，产生积极的鼓舞作用。我们民族的“根”“魂”，许多有形和无形的遗产，都可以从考古学揭示出的遗存中找到。教科书上每增加、改动一句话，背后都有我们洒在田野上的心血和汗水，看似与现代没有关系的一门偏僻的学科，却一直在为社会提供着精神食粮，丰富着人类智慧的宝库。

八间房：在一般人印象中，考古是一项辛苦而寂寞的工作，您怎么看待您的事业？

许宏：我们这代人，所谓的“60后”，成长于20世纪七八十年代，受的是理想主义教育，还是怀有理想主义的信念的。那时整个中国社会都处于向上的势头，比较有活力。作为文化青年，也把自己的未来和国家民族的未来放在一起考虑，而较少现实和功利的色彩。我所学的考古学，最初并不是第一志愿。在转不了专业的情况下，又怀着干出点事来报效祖国的劲头，还是很投入、很坚定地沿着这条路走了下来。

▍　博士毕业就到偃师商城遗址工作，从此再没离开过河南

辛苦和寂寞，当然感受了许多。我们戏称自己为“两栖”类动物，游走于都市与乡村之间，抛家舍子、身心俱疲之苦，每个人都深有体会。我带学生实习的时候，有学生评价我们的工作是“在田野上放牧青春”，那要看你是以怎样的心境看待这种“放牧”，是悲观的还是乐观的。如果是后者，你会有“放牧”后对青春的收获。

我们同行间常聊以**的一句话是：考古这个活儿，肯定不是谁都愿意干的，但也肯定不是谁想干就能干得好的。一个称职的田野考古工作者，尤其是领队，应当是全才，吃喝拉撒都要管，摸爬滚打都得会。如果你是个只能写文章的文弱书生，你干不了这行。为了事业和学术，我们把大量时间和精力花在了“非学术”的杂务上。你要与各级官员打交道，与企业、农民和雇工谈判甚至“扯皮”。既要有学者的周到与文雅，又要有瞪眼睛拍桌子的“匪气”，最好还要能喝酒。总之是要使出九牛二虎之力，尽可能地少花钱，多办事，处理好各方面的关系，保质保量地完成田野工作任务。这还没完，你还要在田野工作之外挤出时间来从事室内的综合研究，才有资格和其他学者坐而论道，跻身于学林。其中的甘苦，只有我们自己才能体味到。

有人说，考古学是门残酷的学问，考古人要么沦为发掘匠，要么成为思想家。优秀的田野考古工作者，就是这么一群灰头土脸的、不肯成为“发掘匠”的思想者。钻进去了，你就会感觉这门学科有许多乐趣。文理兼备、脑体共用的学科特点，以及其中的发现之乐、思辨之乐，都不是“圈外人”所能分享的。像我这样最后成了铁杆的考古人，都会感觉这是一门可以让你实现人生价值、值得为之献身的学问。一直有朋友和学生说我谈起自己所挚爱的考古事业，尤其是二里头遗址时富于**甚至“煽动力”，大概就是这种投入吧！

八间房：徐苹芳先生和社科院研究生院的教育对您的影响有哪些？

许宏：我本来在地方大学当教师，前后有8年的教龄，在工作中逐渐萌生了来北京深造的想法，最大的考虑是自己的学术视野亟待拓宽。进入社科院研究生院，师从著名考古学家徐苹芳先生，让我实现了自己的愿望。这样的学术环境以及徐苹芳先生的眼界与治学风格，培养了我看问题、做研究的一种“大气”，尽管我的学问距先生的要求还差得很远。

徐苹芳先生对我博士学位论文的指导让我受益终生。每位导师都有不同的指导风格，有的老师让学生自己考虑选题，有的在学术观点上也有较严的要求。徐先生说他作为导师只负责两件事，一是选题，二是方法，其他的就让我自己放开来做了。考虑到我入学前的阅历和专长，先生给我选定了“先秦城市考古学研究”这一大题目，上下3000年，纵横数千里，涉及学术难题无数。这个重担压下来，“阵痛”了数年，使我对中国城市起源及其早期发展的宏观进程有了初步的把握。日后接手二里头遗址，得到了一个深入探究的平台，就可以较有把握地解剖麻雀了。我在工作中，是把二里头放在整个中国早期国家和城市文明发展史的框架中来探究的。中国最早的宫城的发现、最早的城市干道网的发现等，都得益于若干学术理念与构想，而这些理念与构想，都源于在徐先生指导下完成学位论文时的思考与收获。

▍　正在跟导师徐苹芳先生（右）做访谈

就以二里头宫城的发现为例来说明之。我在做博士学位论文时梳理过中国早期城址的资料，逐渐形成了这样的认识：具有权力中心功能的中国早期城市，其外围城垣的有无在东周时期以前尚未形成定制，除二里头外，晚商都城安阳殷墟、西周都城丰镐等遗址都没有发现城墙。但作为统治中枢、王室禁地的宫殿区却不应是开放的，一般都带有防御设施，形成封闭的空间。在二里头遗址的考古工作中，我们也相信其宫殿区外围应该有防御设施。正是在这样的信念和工作思路下，通过对已掌握的遗迹线索的综合分析和勘查发掘，我们最终发现了中国最早的宫城。如果说新世纪以来在二里头都邑布局的发现与研究上有所突破，是与我在徐苹芳先生指导下专攻城市考古学的学术背景分不开的。

▍　赴日研修期间，参加东京博物馆发掘，右为日本同行

另外，我在研究生院攻读博士学位期间的1994—1995年，受学校的派遣，有机会赴日本研修一年，从事中日早期城市考古学的比较研究。这是我头一次走出国门。在日本期间多种海外论著的研读、与日本学界的广泛交流以及围绕学位论文选题所进行的思考，都加深了自己对中国城市乃至文明起源及其早期发展轨迹与特质的认识。可以说，这次出国研修使我开阔了学术视野，也给了我此后的治学风格以积极的影响。从那时起，我深切地意识到，把中国古代文明纳入世界古代文明的总体框架中去考察，应当是我们今后努力的方向。此后的对外学术交流日益频繁，但我的首次海外之旅，作为自己学术生涯中的一笔宝贵的精神财富，是令我难以忘怀的。

2008年7月，采访人唐磊、刘江