森泰二郎手记

明治三十一年九月十五日午后一时半，总理各国事务衙门访问之际。

列席者：伊藤侯爵

林权助

郑永昌

郑永邦

大冈育造　头本元真　森泰二郎　时冈茂弘

庆亲王

崇礼　廖寿恒　张荫桓

（握手寒暄毕）

庆亲王：阁下今虽卸重任，谅犹为天子常侍，过问政事？

伊：然。余寓距东京十五里许，此次漫游前夕，特赴京入谒辞行，面见天颜达三小时之久。

庆：得至尊之信任如此，则阁下再任显职，为时未远矣。

伊：余毋论在朝、在野，对天皇之忠心未改，惟以奉答御询、披沥陈言为荣。在宦与否，总为君臣，自有亲疏之分。况我国立宪，政体甫成，庶政多由议会协助，若是则政见歧异，政党林立，势所难免。初涉政党时，颇感难于驾驭。如今阁臣，如似キノシテ大政之处理和シムルメ，由陛下允裁，授意组阁。由此，余仅为巩固现内阁，得以完成辅弼之任而尽力，今大任既完，不谋其政也。

庆：真是老臣言，可言メニスル第二。

伊：此次漫游贵国，令人最为惊叹者，乃贵国大皇帝聪明而勤于政事。以余寡闻之人，亦闻大皇帝致力于革除积弊，振兴庶政，励精图治，以求变法。此乃我国深为欣幸之事。因贵国今日急务，实系有关东亚大局，乃至天下万国者。窃以为贵大臣亦仰赖圣主，以成中兴之业否？余确信此图必当实现，兹向贵王大臣敬贺。

庆：我皇上圣聪，锐意图治，欲咨询于阁下。贵国与我乃唇齿之邦，又为同雠。阁下又久历兴邦之事，趁此游历之机，能否以邻谊修睦之念，不吝教诲，以济艰难，实我国君臣上下之厚望。

伊：博文漫游，一外国人也。贵国大政，无容置喙。或以我国维新三十年之经历，而从贵国之利害关系出发，略陈一二。所幸者，今日平和，比之于昨，倍加亲密。故倘蒙垂询，必当赤诚敷陈。

廖：单云变法图强，其实谈何容易。曾见所上新政之事，虽所言洵洵繁繁，不免庞杂纷纭。窃见革新之道，因循轨辙为上。

伊：余为首相时，贵国裕公使奉恭亲王之命，询问改革兵制之意见。其时余云：改革兵制之要着，为士官之培养，须精选一二学校，培养士官，并置于贵国大皇帝直接管辖之下，此为最先要务。其他再分缓急疾徐，渐次实行。今请言新政事，恐亦留于空谈。贵大皇帝锐意图新，实贵国千秋大事，何物当急，何物当缓，必顺序以进。应详加规划，理其端绪，全仗贵大臣等辅翼。

庆：尊教谨领。唯我国数千年积习，一朝尽改新法甚难。敢问贵国维新，循序渐进，至今端绪如何？

伊：当年艰难情形，可谓“多”矣。贵国今亦如此，凡攘夷锁国，舆论一变，而行维新开国之策，确非一夕之间能告成功者。而国是既定，方针既明，则初期犹为抱守旧固陋之见者，略与持新见者相半。待政策渐次执行，利益渐明，以开明导顽冥不灵，恰似霜雪逢旭日而消释也。

廖：我国改革之必要，如燃眉然。今日年老因循守旧顽固者，概行罢斥，而易以壮年新进熟谙洋务者，果如何？愿闻高见？

伊：以学术、识见、经验言之，皆老成练达之士，不能易之。有关国家利益得失之举，尤应慎重周详，切忌轻躁之行为。若是老成练达之人适于佐助改革方针之确立，而盛壮气锐之士则擅事务之协理。变法须细细考虑，而非猝然急激，否则，乱阶将起。

（此时王大臣以下相顾而首肯。）

庆：贵国安备取法于泰西，已然盛矣。敢问教练之法如何？

伊：军备、兵卒之强弱，悉赖士官，故设立士官学校，为一国军备之第一关头。士官之教养，于兵卒训练有决定作用。

庆：贵国士官学校似我国武备学堂，约有几所？情形如何？

伊：陆海军各为一大学校，讲究各自专门之学术，又别为参谋学校，学习测图、运筹等学。今我陆海军指挥训练兵卒之名将皆入此类学校，刻苦钻研，备尝艰苦，而效果则且大速。

廖：贵国已富强，敢问富国之道如何？基本取之于海关税否？伊：否。国家之本，岂在关税；富源之民，在于殖产。而机器制造、火轮运输等事极为必要，是为巩固国家财政之要素，不可蔑视。故政府设制造所、铺设铁路，利民生，拓利源，为最便之法。即以千国之海关税，移民财于国库而富，且谓之本，谬甚。

（此后庆亲王等问及我国铁道全由外国人建造，相与咨嗟，谈犹未尽。是日，李鸿章亦访问。告别时，约明日午后二时诸王大臣赴公使馆回拜。归时，午后三时。）

黄绍海译

〔说明〕本件录自《伊藤关系文书》未刊部分《伊藤博文清国行关系资料》，日本国会图书馆藏，原编号215941。手稿，用日本国驻清公使馆八行笺，连封面共十一页。