访谈者：第一财经日报 苏娅

时间：2010年3月3日

访谈者：《潜规则》的前半部着重讲利益计算的方式和法则，后半部涉及人格、良知这些精神领域的东西。有人批评你提出的理论的核心是“利益计算”，是不是特意补充了道德方面的内容，应对这种批评？你对道德在整个社会生活中作用怎么看？

吴思：后半部分本来就包括《我们的理想人格》等内容，修订版还撤了一篇《造化的报应》，并没有补充新东西。的确有很多人批评全书都是利益计算，不讲道德和良知。对我们这一代人来说，首先受的教育都是思想道德领域的东西：共产主义觉悟、学雷锋、破私立公、为人民服务。保留对精神作用的尊重和认识，并不是需要额外做的事，那是我们的底子，我们需要补上的反而是前一部分——要做利益计算，不是光从道德和思想的角度讨论问题，而要从利益的角度讨论问题。对我来说这个问题正好相反，不需要补谈精神问题。

再进一步说，这两个领域没有截然分开的必要，利益之中就包含价值观。比如同情心吧，同情心就可以计算，它价值多少，眼前这一杯饮料，我是给他喝还是我喝，这里面就有一个利益计算。表现了我的同情心与饥渴感的比较。这个利益计算不是列出算式，而是一种本能。现代神经科学已经证明，人人都有同情心，人人都有正义感，天生如此，无需额外培养。孟子说，恻隐之心，人皆有之。我们看武侠小说，看大侠打抱不平很过瘾，看得很过瘾，大侠本身也很过瘾，就像喝酒过瘾，打抱不平也过瘾。它天然地给我们带来回报。

访谈者：应该说，“计算的方式意味着道德的退场”这种说法本身就是个伪命题。

吴思：是的，我是把道德落实了，落实到计算之中。这也不是我的发明，俄罗斯第一代马克思主义者普列汉诺夫就说：道德里总是包含着算术的。

访谈者：你无论读历史，还是做记者，都在为你身处的现实创造概念。在找到“潜规则”这个概念之前的十多年中，有什么堵着你，迫使你寻找一个概念？那么现在又过去了十年，这十年有没有新的东西堵着你？你会用什么概念来描述当前？

吴思：如何用一个概念准确地描述中国？这就是一件堵人的事。现有的概念，比如说，有中国特色的社会主义，权贵资本主义等等，对这些概念，我都不满意。我认为中国社会是官家集团作主，中国是官家主义社会。这就是一个概念创造。

那么，官家又与谁合作，一起坐江山，一起赚钱，用权力换取更高的收益？在几百年前跟地主合作，跟小农合作，有地主??官家主义，小农??官家主义，现在已经取消农业税了，主要的财富创造者是工商界，而工商界的主导者又是资本，所以现在资本与“官家”有千丝万缕的联系。这是我对改革开放以来中国社会的描述。在过去的十年里，这种特征越来越明显，比如，某些官员在煤老板那里拿干股，这些都是例证。

工人继续无权，中小资本也成了盘剥对象。而民间也在通过各种办法，努力增长对官家和资本的讨价还价能力，道高一尺魔高一丈，这就是我对过去十年的总体印象。

访谈者：“潜规则”这个概念被创造，并且流行，包含着一种强烈的个人的体认。现在，很多人想仿效你的路，他们或许会为造概念而造概念，但大多不能流传，是因为这些概念都不够切身，自我体认缺失。在你创造“潜规则”这个概念的背后，个人体认与社会碰撞得最为激烈的是什么，这个创造的动力是什么？

吴思：最大的问题是，我们脑子中灌输的那套概念体系，不能准确把握和描述我们的社会、我们的生活，再往远处说，也把握不了

中国的历史。

灌输给我们的这套东西是什么呢？唯物史观，政治经济学，用这套概念体系去认识社会，就会发现，生活不是那么一回事，往往是反着的。

我们去插队的时候，背得很熟悉的毛主席的教导就是：知识青年到农村去，接受贫下中农再教育，很有必要。虽然农民的手是脏的，脚上有牛屎，但在精神上他们比资产阶级和小资产阶级知识分子都干净。可是，我们到农村去接受贫下中农再教育，却发现他们偷懒，在工厂接受无产阶级再教育时发现工人也偷懒，每天只干三小时活，还把公家的东西往家拿，贪小便宜，好像还没有我们这些学生干净，我们要真学的话，就应该学偷懒、占小便宜。

我们又被告知，共产主义是天堂，人民公社是金桥。可是我们看到，人民公社里的田里荒草多，自留地里庄稼都很茁壮，我们怎么能相信一条长满荒草的路通向天堂，而一条禾苗茁壮的路通向地狱呢？

我们接受的教育和所见到的实际情况冲突太激烈了，以至于不能不寻找一种能够描述和表达我们亲眼所见的现实的理论，这个东西又没有，我们就被迫重建。

当然，一开始并没有想重建，刚上大学时猛读西方那些以前没见过的理论，社会学的、哲学的、心理学的、苏联东欧的、青年马克思的、西方马克思主义的，觉得他们那里会有一种更准确的理论，能够描述我们的现实，整个大学期间都在找，毕业之后接着找，找了十年八年找不着，只好自己创造。动力就来自——绝望，没法描述又不得不描述，别人的描述我又不满意导致的绝望。对别人绝望了，只好自己创造。

访谈者：现在有一种情绪在中青年中普遍存在，那就是一种可怕的历史虚无感。你自嘲，你的研究用的是傻劲，对照出现在很多的“聪明”、很多的“看透”变得没有意义。

吴思：很多人没困惑，没困惑这个不好办。反正我的困惑多，你要问我别人怎么没有困惑，怎么在历史里看不出东西来，我就不知道了。

访谈者：这十年，你最大的困惑是什么？

吴思：这十年困惑我的东西是：如何在整体上把握中国历史和中国社会。我东一榔头西一棒子地描述中国社会的局部，比如地下室是怎么样，大柱子又是怎么样，但是这个建筑的整体是什么样，我能不能建立起一个大框架解释中国的社会，而不是零碎地解释局部？我这十年，最困惑的就是这个事，最近三年做得最多的就是这个事。

访谈者：记者的经历对于你从现实角度切入历史研究有哪些好处？

吴思：我只能看到好处，因为我不熟悉学术那一路的，我知道他们按部就班地去积累，回顾前人的成绩，然后确定自己的位置和新意，每个学派都有自己的固定思路，比如税收模型已经研究出来，它怎么能再进一步？它可以放松一些条件，修改一些条件，看税收有什么变化。这些研究都是在前人走过的路上继续往前走，就我来说，每一个学科里我都没有类似的学术上的积累，如果有的话只能是文学理论的积累，那是我学的专业，但我觉得文学理论整体上都有问题，我也不觉得那是一个可以积累发展的好的基础，尤其在解释历史和解释社会方面，所以，我就完全按照记者的思路——什么问题是有价值的问题，或者是有价值的新闻，有价值的新闻近似有价值的问题，既然它是有价值的，我们就去把它弄明白，从各个领域像记者一样把它了解清楚，比记者更多走一步的就是在理论上、在逻辑上也闹清楚，这就算完成了。

我们这代人，在学术和理论方面先天不足，求学期间学习和掌握的整个理论框架存在大问题，像以前学的经济学现在基本不用了，搞市场经济了，我们就重新开始了解西方的宏观经济学、微观经济学，然后以此为基础往下走。如果我们按照学术的惯性往前走，按以前的思路去研究中国经济，这种学术起点并不比记者的起点更具优势。用这样的学术起点往前走，可能也走不了多远，还可能走错路，不如记者没有预设的理论框架好往前走。所以，我觉得我的这种记者式的方式，在中国特定的条件下——以前的理论大量地被放弃，不管用了，这时候反而能显出一些优势来，就是直接关注问题，没有什么条条框框的束缚，抓住问题的核心去理解和阐释，看哪个理论好用就拿哪个理论用，没什么门户之见。

访谈者：我们来谈谈你读书的方法。据说，你会像画一棵树一样去读书，困惑越多，读出的东西越多，枝干常常超出主体，以你最近读的田纪云的《改革开放的伟大实践》为例，用什么东西来考量从一本书中有所收获？

吴思：我读书，刚开始读，心有所感，就随手在书页边上写下来，最后这一本书到处都是花花绿绿的，到处都是折页，那么我究竟积累了什么感想？我再把它抄录在电子文档里，一条一条的，数量多了，就被迫分类，比如说，改革开放的条目之下可以分作：农村、城市、商业、财政，每种分类里还会有一些观点，这就是正式笔记了。例如说到“大包干”，历史是怎么来的，我熟悉农村政策史，知道当年毛泽东和邓子恢有一场关于四大自由的争论，但细节记不清，就把《邓子恢传》和毛选第五卷找来看。

他们的争论涉及自由与经济发展的关系，这又是西方经济学讨论过的问题，但具体观点如何？于是又读了熊彼特的两本经济分析史，阿马蒂亚?森的《从自由看发展》，还有弗里德曼的《自由选择》，等等。一边整理笔记，一边补充读书，读到后来，把笔记汇总起来有16万字，有这些积累，感觉可以写点东西了，最后写成一篇两万多字的稿子，《改革开放的基本规律》，总结了三条定律：一，自由与经济繁荣正相关，这是自由定律。二，遵循自由定律的政府兴盛，违背的衰落。三，究竟是扩大还是缩小自由，取决于最高权力的利益计算。

访谈者：今年的核心话题是城镇化，有人认为，现在农村只剩老人和孩子留守，农村文化面临凋敝，你如何看待中国社会所面临的这一转型？

吴思：农村没凋敝。（上世纪）八十年代，那会儿我在《农民日报》，中央书记处农村政策研究室的人有一个设想，其中一个问题是——农业的经营规模多大，农民的收入可以和工人差不多？ 按照中国的农业技术水平、机械化水平，在南方一户十五亩水田，一户能对付得了，所带来的收入跟外出打工大概接近，如果在北方，不是种水稻，用工量也少得多，一户四五十亩，是比较合理的经营规模，带来的收入和外出务工接近。

现在的农村，壮劳力都出去了，一些没有出去的人，一是因为恐惧外出，一是认为在农村有优势，能挣到钱。外出的人的地就给他，他是个种田的好手，或者他父亲有病他出不去，出去的人把地给他种，这些地就集中到他手中，集中到二十亩上下的时候，例如在淮河流域，他对付得了，收入水平也和外出打工差不多。

前年，建筑业的一般小工，比如妇女开升降机，一月收入1200元，壮工2000元，扣除吃喝，一年有1万的节余。在家种地，每亩地纯剩余500元，20亩地1万元，刚好形成一个平衡。在这个均衡点上，种田的人没动力再外出，外出的人也没动力回来。一个人种二十亩地，他种得比较精心，单位产量也不低，当然他一定要借助一些机械。于是专门搞收割的收割队就来了，下一季的时候专门搞机耕的又来，这样，就有了分工，专门提供机械化服务的有一批人。这样的农村是进步了，因为分工更细致了、效率提高了。

中国农村进步的基本方向就是城镇化，减少现在农村的人口，大量人口转成非农户，这是中国农村发展的唯一出路。城镇化可以让农村的资源配置更合理，从一个人种一亩地，到一个人种十亩地。多出来的人，农民工，参与到全球的资源配置中去，他们的劳动产品出口欧美，部分粮食、大豆又可以从耕地相对丰富的美国进口，如此形成更合理的资源配置，这是全球化背景下的进步。

中国农民参与中国城市化进程，还体现在他们到城镇买房的过程中。过去问农民“挣了钱怎么花”，多半说在本村盖房，现在越来越多的人考虑用这笔钱在乡镇或者在县城买房，而不是在本村建房，他们会考虑，如果在镇上买房，首先道路好，生活更方便，另外还有一些机会，如果这个经济机会他抓得住，他也会考虑在街上买房。能力再强的，能抓住县城的经济机会的，就会在县城买房，形成一种自动筛选的过程。这时候，我们就看到全中国城镇化在我们眼前呈现一个梯次结构，一线二线城市的房价高了，超出了农民工的支付能力，就会把他们挤到三线、四线城市，挤到县城和乡镇，形成一个在全国范围内展开的、以农民盖房、货币支出为主要支撑力的城市化进程。这个进程，一方面是城市发展了，一方面是农村的资源配置更合理了。闲人不那么多了，都出来打工了。城乡并肩前进。