访谈者：《新周刊》胡赳赳

时间：2006年11月1日

2006年的吴思仍然钻到历史的缝隙中作文章，他做了两个题目的研究：一个是给长城的经济效用算了一笔帐；另一个是计算出了矿工的命究竟值多少钱——这后一个题目是他深化血酬定律的工作的一部分：“血”与“汗”之间的关系如何换算。

与吴思谈史，他更愿意条分细缕而不愿意生发题义，最大的障碍和最大的乐趣均在于此。

不谈史反而不正常

访谈者：历史和当下的关系这几年迅速升温，以前只是在读书界。去年我探望一个生病的朋友，他说读书界某某在研究明代、某某在研究晚清，然后又说现在还没被“开发”的朝代有哪些，读书界的风气可见一斑。今年以来，在大众媒介尤其是电视的带动下，“说史”成了一种相对式的“新闻叙述”，在电视的包装下，“历史新闻的脱口秀”正在上演，经过重述和转述，造成了一种人人都在说历史、人人都在拿历史说事儿的现象。

吴思：这是一种很正常的现象，还是一种历史悠久的传统。以前，从元明甚至更早，谈三国就可以出来《三国演义》，说书的就有《水浒》，四大名著有两本就来源于说书人口中的历史。中国老百姓谈论历史很早就有了。民间一个很重要的聊天话题就是说史，然后说书人、文化人也跟着就说。在朝廷上、官场上也是如此，奏章上书经常引用历史故事。无论是民间还是官方，从历史上获得经验教训或者是乐趣以及聊天的谈资都有源远流长的传统。我们现在不过是在延续这个传统。这是非常正常的现象，如果不这样反而有点不正常。比如“文革”以后，大家都争相写小说，还研究美学，那才是我们历史上不太正常的。

访谈者：历史热兴起以后，有一个问题摆在面前。我们怎么评判什么样的历史是真的，什么样的历史是伪的？或者说什么样的历史观才是一种正确的历史观？在这么多人争相叙说历史的时候，仍然要面对的两种情况是：一、历史本身是缺席的；二、所有的历史都变成当代史，因为都是用当代性的话进行解析或重构的，甚至这里面还不排除有全球化的词汇出现。那么，我该听谁的，我该如何听，我为什么要听？

吴思：我觉得现在历史热兴起的一个原因是，你不能光把他们感兴趣的事或历史说给他们听，你关键还要说得好听好玩，要聊得起来。如果是搁前几年，我们看范文澜写的历史书，那怎么聊啊，那也不是一个能聊的话题啊。但是你看司马迁的《史记》就是一个能聊的话题，《三国志》也是一个能聊起来的话题，里面有刘邦、项羽，有曹操、刘备，这些事都能聊得起来，还能说得生动活泼。历史只有到了这个程度的时候，老百姓才会对它们有兴趣。我原来去插队的时候，每个村里总有几个“能人”，他们比别人“能”在哪里呢？他们知道很多历史，虽然他们知道的所谓历史是《三国演义》里的历史，而不是《三国志》里面的历史。虽然这些故事已经被前人说了无数次，但是你不得不佩服的是，他们真的能从中提炼出人生的智慧来。他们用故事创造了一个个人生中的模型。这一个个历史的模型就可以概括出很多人生的哲理，为当代人的选择提供参考。

访谈者：我有兴趣的是央视的《百家讲坛》栏目是否想过邀请您也去讲一讲？您看过那个节目没有？

吴思：他们没有邀请过我，但是我看过一些片断。我看过几回阎崇年和易中天。我觉得易中天讲得更好。

访谈者：他们所讲的历史能代表真的历史吗？是能够恢复我们历史原貌的历史吗？

吴思：我认为历史有三种。何兆武先生说历史有两种。第一种是已经发生过的全部的历史事实，即客观历史。这是“历史一”。第二种历史是对历史的描述和记载，其中对历史可能有记载上的缺失。这是“历史二”。第三种历史选取其中的一部分历史记载作为史料，写出一些关于历史的作品。这是“历史三”。因为史料太多，我们不可能全部占有材料，所以这样写出来的历史有更强的选择性或主观性。

哪个是历史事实？历史事实就是某年某月某人在某地出于某种动机做了某一个动作，但是我们不可能完全地复原历史的原貌，我们只能看到“历史二”即对历史的记载和描述。当然这种记载和描述不可能完备地记录所有细节的东西，必定有所缺失。但是这就是后人所能看到的最真实的历史了，然后后人再根据这些历史史料，再去写新的历史。易中天他们根据史料讲述的历史，当然是历史，更准确地说，可以叫“历史三”。

讨论什么是历史，其实还是如何定义历史的问题。史料是历史吗？当然是，即我们说的“历史二”。根据史料写出的历史作品是历史吗？那也是历史，就是所谓“历史三”。但是他们都等同于那天发生的事情，即“历史一”吗？那可不一定。因为史料不可能记录那天发生的所有细节性问题。记载总是有选择的。所有历史记载，都有助于我们认识历史原貌，但不可能等于原貌。严格说来这是办不到的，谁也不可能色、香、味俱全，一个因素不差地恢复哪怕一个家庭一天的历史，连一个人在一小时之内的意识流也不可能完全复原，更别提一个民族了。但是读者往往也用不着史学家那么精确地复原过去的一切，我们只对一些与自己和当今有关的东西有兴趣，有好奇心，史学家讲到这个程度，精确到这个程度，满足了我们的好奇心，又有史料依据，我觉得就可以了，就很不错了，这种叙述就是当之无愧的历史。

不满于今日的单薄

访谈者：中国老百姓大部分看到的、受到过的历史教育都是教科书式的官方历史，这样的历史肯定只是单纯的史料了。在中国，历史表现出一种“遮敝式呈现”，官方史学把历史掌握在少数人手中，也没有汤因比这样能写《历史研究》非人力可及者出现，也缺少年鉴学派史学家的那套长时段视野，大众和民间的历史表现出演义、话本等文学化的倾向，在你看来，私人性质的历史在中国又占一个什么样的地位？

吴思：中国一直有私人记录历史的传统，十年前历史没有现在炒得这么热，但一直有私人修史，哪怕是个人史和家族史。史家读的史料也一直包括私人的记载。现在史料大体还是那些，除了考古出土之外，不会再有大的变化。比如谈三国谈魏晋，史料就是那些，那段历史都是1000多年前的了。记载还是一样，不同的人根据相同的史料却会有自己不同的论述。比如范文澜的那套论述方式，但是范文澜的论述方式不容易成为老百姓的谈资。易中天有一套叙述方式，他的就可以成为一种谈资，说得也很好玩，每个作者的“历史三”都不一样，问题是如何采用一种合理的论述方式，让史料更加切合老百姓的口味，让我们能够更深入全面地去认识生活，认识社会。

访谈者：如果把历史知识作为一种知觉来看，它既是对人的意识的延伸，也是对某种缺憾的补偿，即我们对历史发生兴趣的原因缘于我们对存在于当下或此刻并不满足，需要到历史上去回溯，去反刍，去寻找坐标。

吴思：仅仅知道今天太单薄了。可能自己的处境在历史这个模型中就多次发生过，通过了解历史，了解自己在这个历史模型中的地位，就同时明白自己的一个定位，知道未来将要怎么办。所以这也是一个个安身立命的基础。西方人很容易在信仰体系中找到自己的位置，我们中国人则很容易在历史体系中找到自己的位置。于是我们就会有一种踏实感，因为我们知道自己的位置和归宿。在现实中，我们也可以通过对历史的了解更加准确地预测未来，去引导我们的行为。还有就是，谈论现实会有很多的忌讳，议论到太深层次是很犯忌讳的。但是谈论历史上的国事就可以，谈论历史上的兴衰、荣辱就可以成为今天的参照物，于是说史就成为两方面的补充，一个是历史纵深的补充，一个是对禁忌的回避。

访谈者：你的《血酬定律》、《潜规则》，都是从历史中抽取一些规律，许多人很感兴趣，你是如何把这些理解从历史中剥离出来的？媒体一直也因此把你定位成一个历史学家甚至定位成一个历史学的结点。但是似乎你并不太认同历史学家这个身份。

吴思：我只是在做自己的活儿，至于别人怎么定位那是他们的事情。但是说我是一个历史学家，我也不是拒绝这个身份。历史学家的头衔我觉得挺好，但是一方面我有点心虚，另外一方面我觉得确实我和一个常规的历史学家不太一样。我不是为了历史而研究历史，我不太在意整理史料、考证钩沉方面的工作，我的野心是理解推动历史运作的各种因素的互相作用，寻找一种描述历史的概念体系及其运行逻辑。那段历史如果没有我感兴趣的内容，我就跳过去，跳到别的朝代去。这是我干的事情。

说到心虚，是因为在史料上下的功夫不够。有些研究历史的学者，例如吕思勉，读过三四遍《二十四史》，我连一遍都没读全，只是读了一些重点篇章。对于断代史，比如我研究的明朝，虽然基本读全了，但也不是对每个历史重要人物都很了解，五年前了解的现在还可能忘掉一半。我是有侧重的阅读和用力。我有点跟着兴趣走的意思，主要是追寻历史的逻辑，逻辑一旦演绎不下去，缺少确切的标签，我就造一个概念作为标识。我觉得这个过程和牛顿看到苹果掉下来发现万有引力的故事一样，不论掉的是梨还是苹果、石头，重点是他琢磨那套内在规律。

我研究历史也是这个路子，不论是梨是苹果，不论是明朝、清朝还是民国，只要这个现象多次出现，少的三五次，多的十几次，我就可能发现，可能会注意。于是我就研究这个让苹果不断重复掉下来的道理。哪个朝代出现得多，在明朝出现得多，我就研究明朝，在清朝出现得多，就研究清朝。我觉得这个也不像是一个正经历史学家的工作，我也不清楚是哪个学家的事。但是我感兴趣的，就是这类工作。我在历史里溜溜达达，游游逛逛，看见苹果掉下来就凑上去看看热闹，发现点门道就沉浸一年半载，写一篇研究心得之后继续游逛。

如果苹果是今天掉下来的呢？这种现象也可以成为一个社会学家研究的事，或者是经济学家研究的事。当然我刚才也说过，今天的事研究起来禁忌太多，而且你很难在几年、十几年内看到大量的重复，在历史中你就很容易发现这种重复，看到苹果一次又一次地掉下来。

100年来中国人的历史观

访谈者：你对明朝感兴趣是受到谁的影响？受到黄仁宇先生的影响吗？

吴思：受到他的影响。因为他写的《万历十五年》就是讲的明朝的事情。关键是我觉得明朝历史比较简单。清朝多了一个部族的因素，是外来民族的统治。如果你要通过历史看现在，现在就没有外来部族统治的因素。这等于是一个干扰因素。如果我们剔除了这个因素，那么就是明朝了。并且清朝主要还是沿袭了明朝的那一套政治、经济制度，可以说明朝是本。你在明朝可以找到制度设计者的想法。所以明朝的历史是一个简化了的模型，同时你还可以找到制度创始的动机。再往前推，元朝还是部族统治。再往前推，到了宋，宋朝也可以，也很有意思。但是宋朝距离我们还是有点远，对比明朝就会发现，我们现代社会的模型更加像明朝。所以明朝对我简直就是一个没有其他竞争者的研究对象。

访谈者：在研究明朝时避不开的一个历史学家就是黄仁宇。

吴思：我们受到的历史教育就是范文澜、郭沫若的那种研究历史的方法，很多年无法从中间跳出来。最多还能看看司马迁、司马光的叙述历史方式。这两种叙述历史的方式在中国史学界延续了很多年。黄仁宇的《万历十五年》一出来，到了我们这里，等于开创了一种新的历史叙述的方式，他在其中描述了几个主要的人物，一个皇上，几个大臣，有点像《史记》的叙述方式，但又简明得多，内部结构清晰得多，而且换成了典雅的白话文。当你脑子完全被一种固定形式所僵化的时候，有个人跳出来把这个框架给你一下砸掉了，你马上会有一种解放性的感觉。黄仁宇的书就是对我有一种解放性的作用。我的思想被解放了，就有兴趣走上一条研究历史的道路。很多历史作品的作者和我有同感，他们可能走上了另外一条路，但是不管走哪条路，都是因为这个框架被砸掉。

访谈者：不可否认的是，电视里面的历史剧也培育了这种历史热的潮流。现在一说到历史里面的一些人和事，老百姓很容易就会通过电视剧把这些人和事联系起来。大家经常愿意引用的一句话是：“历史是一个任人打扮的小姑娘。”

吴思：如果世界上只有两个人，一个是历史学家，一个是读者，读者自己不碰历史，只有通过历史学家才可以了解历史，那么历史可能成为一个任人打扮的小姑娘。问题是这个世界上不止有一个历史学家，而是一群历史学家。如果你这么打扮了一个小姑娘，很多其他史学家就会说你骗人。所以你就打扮不了了。历史其实是靠史料支撑的，我们也只能深入到史料这个层次。再深入我们就走不动了，史料就放在那里，你怎么打扮？我最多是裁剪，用这个史料，不用那个史料，这样也可能被人家批评，你为什么用这个史料不用那个史料？你是不是以偏概全，歪曲历史？除非你垄断史料，不让人家知道，才可能避免这种批评。所以我觉得，只要不是专制独裁，历史是不能任人打扮的。垄断史料，扼杀其它说法，这时候历史才可能任人打扮。但是你的垄断又能持续多久？秦以后没有一家垄断能够超过三百年，一个人的垄断最多达到康熙、乾隆在位的长度，一手遮天，61年就算到头了，在历史尺度中这也没什么了不起，重大史实不会这么快就被遗忘。随意打扮历史的“历史学家”，可能下场都不会好。他的东西毕竟是假冒伪劣产品，最终没有人愿意看。

访谈者：从19世纪到现在，作为大国民的中国人经历了荣辱兴衰，一百多年来的历史观也发生了很大变化。你怎么总结这些变化？你自己抱有什么样的“历史态度”？

吴思：鸦片战争，一直到康有为提出自己的学说之前，基本是传统的儒家史观。从名分正统、忠奸善恶、华夷之辩等来讲历史。到了康有为，受西方的影响，产生了新的说法。他把《礼记》的“三世说”又发掘了出来。三世说，即乱世、升平世和太平世，西方到了升平世即小康世，把外国也拉到这个解释体系之中。于是，中国历史就不再是一个孤立的、距离尧舜越来越远的下降循环，而是一个能向上发展的历史。然后，梁启超又把西方观念引进来。这时中国历史学家的眼光，就发生了变化。不仅往后看，还往前看，向未来看了。而且产生了阶段论。梁启超说：《二十四史》都是帝王的家谱。这个说法虽然有点偏激，却显示出他和传统的历史观的距离。中国人有了新的历史观。这之后，各派兴起，例如自由主义的，马克思主义的，还有社会观、历史观的论战，闹得很激烈。这是对历史的重新认识。顾颉刚的古史辩派重新检讨中国历史，又有了考古学的方法，受欧洲史学影响的有傅斯年等人，受马克思主义影响的如范文澜，郭沫若等。这一路走下来，明显扩展了对历史的看法。建国以后，马克思主义历史观一枝独秀，而且路越走越窄，连吴晗的作品都被称为“毒草”。

改革开放之后，思路又放开了。很多观念，例如汤因比，年鉴学派等历史观都进来了，黄仁宇虽然不好称为一派，但他的写法也扩展了传统的路子。

什么样的历史观是理想的呢？你与这个社会接触多了，社会在你心里就有一个固定下来的影子，历史读多了，历史也会在你心里有一个固定的影子，一种大体差不离的感觉。于是你就会对各派历史观做出自己的取舍，比照常识的影子加以判断，认为这个才是正确的，那个隔靴搔痒等等。我所做的，就是根据常识，根据对中国社会和历史的了解，用这个固定的影子比照我读到的各种关于历史的描述，如果前人或洋人的描述不对劲，不透彻，我就自己描画一个，找一个规律。例如血酬定律和潜规则，就是根据历史和现实社会的影子描画出来的概念，根据历史事实制造出来的新标签。一百多年来，前辈做了大量学习和引进的工作。我学得不好，对各派研究得不透，又急于说出一些我觉得有点心得的东西，于是我就另起炉灶。