访谈者：《中国经营报》，murong

时间：2008年9月25日

从我们以前成功的经验来看，对媒体和社会舆论的开放会是一个突破口。它一旦出现将会是一个现实体制之外的独立的激励源泉和判断标准，只要保持这种独立性，对社会就有影响。

30年产生了新物种

访谈者：中国的改革开放进行了30年，你观察这30年的进程，最大的变化在什么方面？

吴思：每个人都有自己的观察角度，我选择的是生物学进化论的范式，简单地说就是“遗传变异、适者生存”。从这个角度去看中国过去的30年，无论是经济还是政治最大的变化就是变异出了几个新物种——即新的阶级出现了。

30年前的中国没有自耕农式的农民，有的仅仅是人民公社社员，在这条路走不通的情况下才恢复了农民这个物种、恢复了小农阶级。之后他们走得有声有色，从中分化出了大批的农民工——真正的无产阶级，所建的乡镇企业又分化出了一批资本家和商人，这可谓是精彩纷呈的社会进化路径。可以说中国的农村，经历了一个后退又继续前进的过程，符合生物进化的规律，一种生物形态——人民公社社员——失败后再重新开始。

30年前的中国城市没有资产阶级，是官有、官管、官办的官有企业的天下。没有工人，只有职工——以做工为职业的官办企业的雇员。管理者也不是资本家，而是国家干部、官员，商业企业也是一样的情境。这些都是上世纪50年代公私合营之后的局面，历史证明这是失败的。所以政府就开始有限地放开一些，允许部分回城知青和劳改释放犯等城市无业者当个体户，经过发展分化逐渐出现了两个新物种——资产阶级和工人。随着私营经济的茁壮成长、迅猛发展，使官办企业遭遇了强大的挑战和竞争，其资源、地盘和生存空间都在不断萎缩，低效率的官办企业被大量淘汰。顺应这种形势，政府的对策是抓大放小，收缩阵线。

访谈者：这种转变给中国社会带来了什么？

吴思：从生态学的角度来看这30年的最大变化，则是由单调的人民公社社员和官有企业职工、干部的单一生态开始，变得非常丰富，有各种各样长得茁壮的新物种出现，生态结构也变得更加复杂。这是一个非常喜人的场面，生态丰富、复杂了，变异就多，变异就是创新。生态也基本稳定了，不会因为个别物种的消亡而导致生态体系的剧烈波动。

官有企业消亡了还有民营企业在发展，民营企业出问题了还有股份制企业在生存，各有各的适合自己的生存空间，包括个体经营者，可谓适者生存的环境已经建立。在这个过程中，政府、官办的物种的相对份额不断退化、萎缩。比如，农村人民公社取消后改为乡镇，政府对村级政权的控制力下降，乡镇这一级的职能也大大削弱，很多经济职能几乎消失了，部分政治职能也消失了。取消农业税之后更是如此。企业形态上也发生了这样的变化，无论是被动、主动还是讨价还价、双方博弈的结果，总之官方在很多领域是退缩了。

政治生态日益丰富

访谈者：经济上的生态是丰富了，政治上的变化又体现在什么地方？

吴思：政治上亦是如此。权力的控制由原来官员的一统天下到渐渐有了新兴阶级的渗入。首先是意识形态的让步，容许私营经济的存在、允许雇工、提出先富带后富、效率公平等，最后干脆不争论，允许其悄悄成长。意识形态先调整，思想先解放，有了说法，政策再跟上、再调整。调整至今，中国社会依旧是官方主导的社会，而不是资本主导的社会，但这个社会与历朝历代的官家主义社会又有所不同。

现在主要社会财富的创造者已经不是农民，而来自工商业。工商业的主导者、领袖、组织者就是资产阶级，所以现在形成的不是小农??官家主义、地主??官家主义，而是资本??官家主义。当然，无论是人大、政协还是党的代表大会，从人数上仍然是官家占主体。

总之，我们这30年来政治改革所取得的成绩是：意识形态、政策都做了大幅度的调整、适应了这个社会的变迁，为各个新物种的出现创造了大概还不错的生存发展环境，这都是政治进步的标志。

再往下一步，完成宪政和民主的建设不仅仅是适应变化的问题，而是要解决各方面的矛盾和不安的关键所在。让国内的资本家觉得这是我们的国家，我们可以放心的继续投资；让工人觉得我们也可以组建一个工会，同资本家讨价还价，政府不会帮助资本家侵犯我们的权益；同样农民也可以成立农会，土地和房屋不会被随时圈走或拆掉；官员的任用也可以走上正轨，行使职能时问心无愧，不用看上级的眼色，真正可以为人民服务。一旦将政治体制改革这个坎儿跨过去，一条路就铺平了，就顺了，就和谐了。不仅以前的成绩都水到渠成、顺理成章的为现在的改革做了铺垫，而且这个坎一过，前面可谓是一马平川。

访谈者：你觉得政治体制改革的突破口在哪里？

吴思：这同我们以前的经济体制改革的进程可能比较相似：不要硬改官有企业，允许个体户发展起来就行了；也不用去硬改人民公社，有人想大包干你别禁止就行了。其实都是所谓增量的变化，出现一个独立于体制之外的东西，让它渐渐长起来就能成功。

从我们以前成功的经验来看，对媒体和社会舆论的开放会是一个突破口。舆论的力量会进行自己的选择。“千夫所指，无病自死”，大家都骂他的时候他自己也如芒在背，至少能感觉到受威胁、见不得人、抬不起头来。如果大家都跟着追捧，他自己也会信心倍增。民间的、非官方舆论的激励、痛斥，对人的行为有重大的影响。它一旦出现将会是一个现实体制之外的独立的激励源泉和判断标准，只要保持这种独立性，对社会就有影响。

而且这种舆论监督本身就在民间存在着，只要政府少说几个不许，多来几个可以，让它能活、能成长起来，中国的政治体制改革就能推进，这是成本极低的一个转型方式。就好像当初经济体制改革那样试探着一步一步来，渐渐成了气候，有了一个法律的保护，则中华民族就有了一个新的生长点，政治体制改革的动力源泉就获得了民间力量的支持和推动。这是我能想到的一个很简单、很简易的突破口，能减少社会大的动**。

言论受到抑制谁是受益者？不是中央政府，而是各个地方、部门的既得利益集团。这害了老百姓其实也害了中央政府，等于是在拿党的权威和声誉来换取私利，这对民、对党都不利。让社会舆论监督能走出来，有益的不仅仅是老百姓，对中央也是非常有益的。让社会舆论来给中央当眼睛、当耳朵，这是很好的一个自我竞争和自我抑制的生态局面。

当然仅仅走这一步还不够，如果胆子大一些还可以两三步一起走。那就是乡镇和县级自治，直接决定乡镇命运的就是民众的选票，舆论进行监督。而且县一级的选举和自治对中央的稳定毫无障碍，县一级的组织稳定了，也不会形成像现在这样最让人头疼的到处都上访的局面。这样就会形成中央政府省心、社会安定的局面。这又是中国安定的一条很容易走的路，而且实施起来风险也不大的一条路。

“一个人的革命”

访谈者：如果说以前的改革仅仅是权力的分配，现在的情形则完全不同，既得利益集团的阻挠会不会成为继续推进改革尤其是政治体制改革的难题？

吴思：过去政治体制改革是人们敢不敢做，有没有勇气的问题，而现在很多是利益的问题，不是精神上的事了，是要做利害选择。过去是信念不同，现在是利益不同，再往后就是生死不同，对抗力量会升格、会强大，这就是我们政治体制改革不能推进的深层原因。

其实，无论官方是否推动政改，资本已经改变了中国的政治格局。我将这种局面称为“一个人的革命”。很多时候，我们看到的资本和权力的结合是这样一种方式：资本用不多的钱买通一个政治代理人，这个人在定政策或立法的时候就会考虑他的利益，在执法的时候也会考虑他的利益，在行政的时候会给他一路绿灯，这就意味着资本在一定程度上通过权钱交易掌握了立法权、执法权、行政权，所以说这是“一个人的革命”，在这个局部已经是资本说了算了。

事实上，在某些场合资本是敢跟官员“叫板”的，而且他做得到，当然这个还是有代价的。从官员的角度说，他也在每次的交易中不断地在出售手中的权力，也在不断地用这个方式来完成权力的市场化，这是一个互动的过程，其实最终是老百姓和中央在吃亏。

如果继续这样往下走，资本通常都希望维护这样的格局，但腐败的官员往往三五年就要换人。所谓一朝天子一朝臣，一任知府一任商，现在的投资短期内就会失效。所以这种“一个人的革命”对资本来说有两大不合算，其一是时间短，虽然投资不大，但见效期很有限且不稳定，不能形成一个长期发展的格局。其二就是不安全、风险大。那么他们的长远利益就是让他们正常做生意，宁可不吃这块超额利润，但可以保持一个稳定的预期，只要有本事就能活下去。生意上能成功的商人其实不担心又来一个公平竞争的人，而是怕来一个用公共权力对其进行打压的人。如果都按规则出牌、在法律的框架内来做生意，大家都会选择正路而不是歪路。所以说如果看全局的话，除了个别靠行政垄断吃饭的商人以外，资本家不会是民主法制的反对者，而会是强有力的支持者，因为这些合乎他们的长远利益和根本利益。

所以我认为在一个往前走的进步的社会里，不用担心资本有多少权贵色彩，无论其“一个人的革命”进行得是否成功，他们大体都是一个推动的力量。但是，如果放任这种趋势，最吃亏的就是没有能力和官方做交易的小民。资本和官员分享权力，走到极端处，也会出现马克思描述的那种经济危机：钱都让你们赚了，谁还有钱买你们的东西？因此，为了公平，为了长久，即使出于自身利益的考虑，政治体制改革也应该全面启动了。

访谈者：很多人担心，在基层实行民主选举，会出现贿选和黑势力操控的局面。民政部就曾经指出，中国村委会选举工作中贿选、腐败和暴力选举等不正当或非法行为在进一步增多。另外人们的情绪是否会被利用，而做出于社会公共利益不利的选择？

吴思：贿选的问题可以说已经出现了，但这涉及怎么看待的问题。我认为，比较起来，这并不是一件坏事，至少这笔钱是用来贿赂民众而不是更高一级的官员。贿选也同样会有竞争者出现，经过三届，民众就会知道自己手里的权利到底值多少钱。选举就是一种关于公共产品的权利交易，你不能要求农民一上来就知道这个权利值多少钱，你得允许他有一个观察的过程，逐渐了解行情是什么，这样经过三至四届就会明白极了。这就是民主的学习和选民成熟的过程，没什么不好。

打击暴力选举或者是黑势力则应该是公安局的事，一个黑势力的形成是有后台的，归根结底还是选举制度的问题。社会总会有黑势力的，哪里没有流氓、小偷？不能因为这个就说民众没有选举素质、说选举制度不好，要找对问题的根源。