访谈者：《深圳商报》刘悠扬

时间：2009年9月27日

吴思看历史，有点儿像鲁迅，不惮以最坏的恶意来推测中国人。但正是这般冷冰冰，从浩瀚史籍的犄角旮旯里挖出些活生生的事例，条分缕析，反倒将历史看得更透更彻底。

正是这种“冷冰冰”，让吴思在当代历史学家中多少显得神秘。而眼前这位身着黑衣的中年人，一口标准的“京片子”，语速快可语气不高挑，用词准但态度仍谦和，丝毫没有“大牌学者”的架子。

“潜规则”一词最流行

访谈者：出版《读库》的张立宪称你是“修辞学家”，意为创造流行名词的修辞学家。在你创造的词汇中，如“潜规则”、“官家主义”、“血酬”、“法酬”等，为何“潜规则”流传最广？

吴思：因为离人们的生活近，人们每天都可能会碰见潜规则。很多人每天都会说到“电视”这个词，因为电视离人们生活近，但“哲学”这个词，可能一般人一年也说不了一次。同样，我们在生活中常见潜规则，而且议论起来非常有戏剧性、有故事感、有神秘感，那就经常会提到。“血酬”这个词常常和卖命钱联系在一起，在和平年代中不是日常用语，“官家主义”是我对封建主义的替代语，这也不是生活中会经常提到的，所以不如“潜规则”流行得广。

访谈者：“官家主义”也是您发明的，为什么您要用这个词代替“封建主义”？

吴思：当秦始皇“废封建、立郡县”之后，建立起来的体系还能称为封建主义吗？他实际上已经废了封建，建立起郡县制，在这个制度下，皇帝、衙门、官员之间形成一个总体主义的动态结构，合称“官家主义”。现在是习惯性的用“封建主义”，但认真做史学的人，用“封建主义”来形容秦以后的社会是有疑虑的。还有用“皇权专制主义”、“集权主义”、“专制地主”来形容的。“皇权专制主义”中的皇帝应该是非常牛的，实际上，历史上经常出现“政令不出紫禁城”的现象，地方势力和官员个人势力集合起来，对中国社会的立法和执法影响不比皇帝的权力小。这个概念比较单薄，它忽略了官员、衙门立法定规的力量。唐朝毁于藩镇割据，这就说明皇权不是真正有效。而“官家”这个词，包括了皇帝、官员、衙门三方面，比“封建主义”、“皇权专制主义”更适合。

“做了我这辈子最重要的事”

访谈者：您的历史著作，写出来却有经济学，尤其是制度经济学的味道。去年《私人阅读史》的采访中，你提到看过制度经济学的理论，用制度经济学的方法研究历史是刻意为之吗？

吴思：一开始我是在研究暴力，暴力是存在于中国历史中的。我有半个多月一直在想暴力掠夺时人们付出与回报的关系。在思考中我觉得我卡在一个东西上了，这个东西就是如何表达这种付出与回报的关系，我感觉到一种语言的空白，非常强烈的空白感。于是我就想要造这么一个词，前思后想又过了半个月后，脑子里充满了付出、玩命、报酬、血汗、工资、回报、利润这些概念，终于想到“血酬”这个概念，之后就经过一系列的证明、计算、验证、界定。开头是仔细琢磨一件事，琢磨明白了，然后自觉地把这个空白填上了。做了这两件事后，我感觉这是我做了我这辈子最重要的事。

访谈者：能用一句话来解释“血酬史观”吗？

吴思：血酬史观是用来分析暴力要素所主导的社会的历史观。它仅仅是历史观的一种特型。血酬史观很适合分析前资本主义时代，也就是暴力集团占据统治地位的时代。一旦暴力集团被生产集团取代，作为生产集团的资产阶级控制了暴力集团，把他们当作自己的守夜人，当作自己的保安，资本主义就诞生了。这时候，唯物史观“生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑”的解释力开始上升，因为资产阶级就是生产要素的组织者，他们支配经济，同时有力量影响上层建筑。

官家主义是“第四层楼”

访谈者：最近在研究什么？接下来还会有新著问世吗？

吴思：我一直都在写文章，核心就是从暴力的角度看历史。我正致力构建一个完整的史学观框架，好像在盖楼，我打算盖六层。已经引入了暴力、破坏力等概念，解释了一些历史现象，提出了血酬、法酬等观点，现在还只盖到第四层。剩下的两层就抽象一点，最后一层是涉及儒、道、释的观念史，从血酬和法酬这个角度看世界的划分，如何论证各类人应有的利益，看一路以来人类历史为什么会这样转变，这是一个很大的工程。

除了这个之外，我还在写一些零碎的文章，算煤矿工人的命价，算中美煤炭工人的比较，算血和汗的替换率。如果人们通过生产获得利益最大化，就会有很多自发的生产力，可是如果通过暴力也能获得利益最大化，那很多人会通过暴力来获得利益，最后就会形成一个暴力和破坏力控制、束缚、盘剥、敲诈、侵夺生产力的模式，暴力集团控制生产集团。