访谈者：博客中国
时间：2007年4月19日
几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题
访谈者：您现在推广的“官家主义”这个名词，影响似乎没有“潜规则”那么大，感觉“官家主义”不能给人一种豁然开朗的感觉，你自己是否认可这一点？
吴思：我不这么看，我觉得潜规则离我们的生活和日常困惑更近，官家主义比较抽象，离我们生活的困惑比较远，在使用频率上“官家主义”肯定不如“潜规则”。但要说对我们世界和生活认识的帮助，“官家主义”和“潜规则”的深度和作用是一样的，都是找到一个确切概念，揭示我们生活和社会的一个被忽略的重要特征。
访谈者：可不可以说“官家主义”是以一个更宏观的视角，来解释中国社会的历史变迁和纷繁复杂的现象？
吴思：可以，我就是想说中国两千年的历史，从秦汉以来到民国再到现在，到底是个什么样的社会。已有的概念，比如说封建主义社会、皇权专制主义社会、官僚资本主义社会，我觉得这些概念都不够准确。在秦汉以前你可以说是封建主义社会，封建贵族说了算；秦汉以后封建贵族基本都退居二线了，第一线的主要是官员，这时候还说是封建主义社会，那怎么把“封建贵族说了算”和“废封建立郡县”之后的社会形态区分开？
皇权专制主义显然比封建主义更准确，但历史上常有“政令不出中南海”的现象，“中南海”之外通行的又是什么规则？这些规则又是谁制订的？
访谈者：用您的“官家主义”来解释中国历史，说中国的封建社会到秦朝时已经结束了，但历史教科书还是把秦汉以后称为封建社会，如果这个概念不纠正过来的话，会有什么危害？
吴思：对中国社会没有一个正确的认识。历史观和世界观会有大毛病。比如我们说皇帝和官员位于上层建筑，地主和农民构成经济基础。上层建筑是为经济基础服务的，也就是说皇帝和官员为地主阶级的利益服务，实际上是这样吗？刚好相反。官家集团用“牧”字比喻官民关系，到底是牛羊为牧人服务，还是牧人为牛羊服务？理论框架颠倒了，就无法解释历史事实。我认为“封建主义”这个词偏离了中国的史实，深究起来漏洞百出。这种上层建筑和经济基础的理论框架本身，也不能准确解释中国历史各种各样的现象。不仅概念有问题，概念所依托的理论框架也有问题。
访谈者：对我们认识现实也没有帮助。
吴思：封建主义这个概念比起儒家的礼法观念来，它的认识加深了很多，它至少认识到社会上存在不同的阶级利益和阶级冲突。但主要阶级是什么？中国历史向来是官逼民反，很少有“地主逼民反”，即使有地主逼民反，也是在小范围内很容易解决的，官家一出手，很容易就摆平了。如果不讨论天灾、人口和外族入侵等因素，只讲社会内部的各种关系，那么，官逼民反和官家内斗才是解释每个王朝兴衰的核心和关键。
再进一步说，官家集团既然这么重要，可以称之为一个阶级吗？阶级是在生产关系中定义的，官家属于上层建筑，却又极深地介入了各种经济活动，甚至直接组织生产，从《盐铁论》的时代就是如此。那么，阶级的概念，经济基础和上层建筑的概念，是否也要依据中国的史实重新审视呢？审视下来，一些概念修改了，理论框架是否也要修改呢？所谓牵一发而动全身，这是很大的动作，关系到我们的历史观和世界观。
访谈者：按照您的理解，原来我们说的从秦汉以来的封建社会就是“官家主义”社会。
吴思：官家在古汉语里有三层意思。第一层是皇帝，他说了算，制定王法；第二层是衙门，就是各个地方的利益和部门的利益，根据各自的部门利益，形成了各种法规；第三层是官员个人，围绕着他们形成了各种“潜规则”。这三个主体都是官方，他们既合作又有各自的利益，形成一个立法定规的动态结构，在整体上他们说了算。“官家主义”制度，就是各种各样的“潜规则”在其中潜滋暗长的基本结构。
访谈者：您研究历史特别注重概念的提炼，这是出于怎样一种考虑？
吴思：概念是对现实和各种现象事实的一种把握，概念错了，说明你没真正理解自己的研究对象及其相互关系，几个重要概念错下来，整个理论体系都会出问题。如果这一关都过不了，不能准确描述各种事实的话，各种各样的关系也就很难再深入地追究。
访谈者：您强调概念的创新吗？
吴思：我不强调概念的创新，我只追求准确。如果有了准确的概念就不要创造新的。当然你可以创造新的理论，新的观点，发现概念之间的新关系。我强调这种创新。没有新见解写那么多论文干什么？
访谈者：但在大众读者看来，可能会觉得“官家主义”缺乏创新，从而难以对它产生深刻的印象，而“潜规则”大家一听就记住了。
吴思：一说“潜规则”你就恍然大悟，是因为这个概念正好解释了你的困惑。如果让你困惑的是其他问题，比如你不断追究中国两千年以来，跟西方究竟有什么不同，跟西周又有什么不同，困惑不已的时候，忽然看到“官家主义”这个概念——对我来说，这个概念带来的冲击力和震撼不亚于“潜规则”。人们关注的东西不一样，思路被堵塞的地方不一样，造成心灵震撼的概念自然也不一样。这是因人而异的。
民主化是遏制“潜规则”发挥作用的根本出路
【虽然吴思在接受采访时表示，“潜规则这个词的流行有一定的负面作用”，但“潜规则”无疑可说得上是一个里程碑式的发现——不过，在“潜规则”发现背后更深层次的问题是：“潜规则”要在怎样的体系和框架内才能发挥作用？怎样才能遏制“潜规则”发挥作用？吴思虽然没有在他的书中提出来过，但这次，他说了。】
访谈者：您在描述“当代中国到底是什么性质社会”的时候，用了“资本??官家主义”的说法，如果用您的概念解释美国，人家又是处于什么阶段？
吴思：我们现在用的概念是“资本主义”，但美国是一个资本家说了算的国度吗？在芝加哥工人五一大罢工之后，美国的工人阶级登上了立法定规的舞台。现在美国工会的力量非常强大，工人阶级在很大程度上能够影响立法，这肯定是一个事实；另外美国自称中产阶级的群体控制了大量选票，也对于立法和各种重大决策有强大的影响，如果这些人，包括黑人和妇女都在一定程度上当家做主了，都可以用选票影响立法和决策了，就不能说美国是一个纯粹的资产阶级说了算的国家，所以资本主义这个概念并不准确。有一种“人民资本主义”的说法，虽然也有问题，但比“资本主义”确切得多。 更准确地说，可以叫资本??民主主义。
访谈者：“官家主义”怎样与资本主义相比？
吴思：“资本家说了算”，可以叫资本主义。一谈欧洲历史，大家都同意从封建主义或专制制度发展到资本主义是历史的进步，因为资本家比国王、贵族和官僚更具生产性。法国大革命前的专制主义就近似中国的官家主义。更好的社会是：不仅资本家说了算，工会、农会也能发挥作用——偏左的社会近似民主社会主义，偏右一点近似人民资本主义，肯定都比纯粹的资本主义好，更多的人可以说了算。官家主义最大的问题是：官家的权力不受制约，持续膨胀，百姓的利益受到更多的侵犯，最后官逼民反，完成一个“官家主义”的标准循环。这是代价巨大的恢复均衡的方式。
访谈者：“官家主义”和“潜规则”是不是一脉相承的概念？
吴思：有密切关系。“潜规则”描述的是真实发生作用的一套规则体系，由于违背当时的法律和道德，必须以隐蔽的形式出现。它通常围绕着作为代理人的官员个体建立起来。但是“潜规则”怎样在一个更大的体系和框架内才能发挥作用？如果在一个民主框架之内，它受到各种上上下下的监督，受到老百姓的监督，它能发挥作用的范围就很小。但在“官家主义”体系内，人人都是代理人，一层一层代理上去，人人都不是主人，天下无主，“潜规则”发挥的作用就特别大，就成为“官家主义”制度中非常引人注目的一种现象。
访谈者：您刚才的话，我是这么理解的，我们中国如果要尽可能遏制“潜规则”的作用，方向也是一个民主化的过程。
吴思：我在追究“潜规则”的时候，通常会在“潜规则”发挥作用的背后，找到一种“合法伤害权”。比如说我害你，你怎么办，去上访？上访成功的可能性很小。比如你花了两千块钱但事情还未必得到解决，而我害你你只损失一千块钱。这时候“潜规则”就发挥了作用，大家都忍气吞声，而我就可以在这个范围内为所欲为。如果大家都当家作主了，比如说议员或代表是你选出来的，你可能只要打一个电话，根本不用花两千块钱上访，可能就会有一个可以影响官员命运的人出来替你打抱不平，一旦官员不老实，就可能丢乌纱帽。另外，如果报刊言论方面能全面放松，那么你的事只要有新闻价值就会有人登出来。
总之，我敲你一千块钱，你只要花两百块钱或者两个小时就能解决问题。这时候“潜规则”的空间能有多大？它绝不会有一千块钱的空间，最多两百块。从原来的一千压缩到两百，“潜规则”仍然可能存在，但你有了一种低成本的手段去对付“合法伤害权”，这个手段概括起来说就是民主，就是人民有非常顺畅的监督政府的渠道，有各种便宜有效的反制手段，像管理仆人一样管理官员，真能在自己的国家里当家做主。
访谈者：民主化是消灭或遏制“潜规则”发挥作用的根本出路。
吴思：是这样。
访谈者：自从您提出“潜规则”这一概念之后，市场上出现了不少打着“潜规则”旗号的书籍。有人说这些书对行业“潜规则”起到了推波助澜的作用，您怎么看待这种现象？
吴思：任何一个行业的“潜规则”如果能被说透，对人们认识生活都是有价值和帮助的。当然，有些人可能取了一个“潜规则”的书名，实际上谈得很肤浅，他们可能在蒙读者，读者需要多翻几页辨别一下，别花冤枉钱买回假冒伪劣产品。
至于“潜规则”这个词流行起来会不会助长“潜规则”——比如说我是一个刚进入官场的官员，理想主义色彩比较浓，一旦来了各种各样的“潜规则”，我可能会抵制，不愿同流合污，就是说“潜规则”本来很顺畅，但在我这里碰到了障碍。但我读了《潜规则——中国历史中的真实的戏》这本书后发现，原来大家都这样，古来如此，这样我抵制的决心可能会减弱，即使在我堕落的时候，也会为自己找到辩护的理由。从这个意义说，《潜规则——中国历史中的真实的戏》是有负面作用的，它减少了“潜规则”行进过程中的阻力和抵抗，也减少了你内心的抵抗。
但任何事情都是有利有弊，很少有纯粹有利没有弊的事，也很少有纯粹有弊没有利的事。《潜规则——中国历史中的真实的戏》的弊现在很清楚，但好处呢？好处是你可以看到它的根子在哪，找到病根然后对症下药，比如遏制“合法伤害权”的扩张，就要用民主的药来治。道德教育是治标的，制度创新才是治本的。《潜规则——中国历史中的真实的戏》对治标不利，对治本有利。
访谈者：您过去有没有在书中或文章中明确地提出过遏制“潜规则”的办法？
吴思：没有，我只说“潜规则”是怎么来的。在描述中国历史的时候，你不能替它开药方。开出民主药方来恐怕也是错药。比如你说要在明朝建立民主制度，但农民跟外界打交道很少，他们没有监督政府的需求——经济学上所谓有支付能力的需求，当真为此花钱费工夫的需求；如果是一批企业家或者工会，就会迫切需要监督政府。在一个一盘散沙的小农社会里，你开出民主药方是莫名其妙的。
访谈者：那您有没有替现在和将来开药方？
吴思：我替现在开药方，那就意味着我自己跳出来鼓吹民主了，就表示我有一种非常强的倾向性。在讨论中国的现实问题和未来前途的时候，我愿意直接表达自己的倾向和主张，我确实也在鼓吹民主宪政。但从写历史的角度来说，非常强的倾向与公正客观的态度有抵触，你可以通过事实来描述你看到了一个什么样的结构，根子在哪，但你跳出来说要民主才能解决问题，那是“政治宣传”。我不喜欢在史实陈述中掺杂任何政治宣传。更何况你宣传的主张超越了历史提供的可能性。
访谈者：这个任务就交给那些“潜规则”的读者来完成。
吴思：我觉得他们自然会引出合乎逻辑的结论。
访谈者：有人说您“研究历史的重点是中国古代，但矛头直指现代社会”，您觉得是不是这样？
吴思：也不能说完全是指向现代，我现在的兴趣和眼光，肯定会影响我对历史的看法。我看什么关注什么，为什么把它拎出来细写而不写别的，这都跟现实有关系。但要是纯粹为了解释现实而拿历史说事，这个也不完全这样，好多历史都有它自己的独特性，本身就很有意思，比如我计算明长城的投资和收益，主要是出于好奇。另外，某些东西古往今来一直存在，写古代和写当代其实并没多大差别。
访谈者：有一个词现在人们也提得比较多，就是“原罪”，以前还曾经有过“民营企业家原罪”的讨论，您认为“潜规则”和“原罪”这两个概念有什么相似之处？
吴思：“潜规则”首先是一个规则，其次就是“潜”，因为它违背当时的法规和正当的标准。像大包干时候，小岗村的农民按手印把地分了，悄悄地干这事，这事谁都不能外传，一旦有人为此进监狱，就把他的孩子养大成人，就是说他们悄悄地制定了一个规则。这是标准的“潜规则”，因为它跟当时的宪法相抵触，不仅违法而且犯罪。但是你怎么评价这个事呢？农民所对抗的那个法本身就有问题，是一个让中国人民吃苦受罪的法。
访谈者：就是说这些农民制定的“潜规则”是有积极作用的。
吴思：对，有积极作用，你可以说它是“原罪”，他们清楚地意识到这一点，而且准备坐牢。但是因为定罪的那套大规则和宪法本身就是错误的东西，你说谁有罪？现在说资本家有没有原罪，最初的乡镇企业、私营企业，都难免违法乱纪，甚至是违背宪法，因为中国是社会主义国家嘛，计划经济，公有制，消灭了私人雇工。私营企业属于剥削，乡镇企业也难免干扰破坏国家计划。
整个民营企业在宪法修改肯定他们的合法地位之前，都有违法嫌疑，但这是法律的问题，不是民营企业的问题。他们创造了大量财富，既没偷也没抢人家的东西，他们可能走后门收买官员，但这时候你要处在他们这个地位，会发现有时候你不得不干这个事。如果他们公事公办，就死定了。这种原罪是被逼出来的，是一个更不合理的“官家主义”体系造成的一个结果，与其称之为原罪，不如称其为胁从犯罪，有的甚至可以算正当防卫。当然一些人防卫过当，在可以不犯罪的时候仍然犯罪，官商勾结共同犯罪，因为利益大于风险，这时候，在这个分寸上，你说他有原罪，更准确地说是持续犯罪，这点我承认。但在这个分寸上讨论问题，我们最好说这是一部分人的问题，而且有犯罪低风险、高收益的体制的纵容。统称为一个阶级的原罪，未免过于简单粗暴了。
访谈者：“潜规则”算不算是一个中国特色？
吴思：我觉得不是，你看1789年法国大革命之前的历史，官员也是敲诈勒索成风。但英国不是，英国始终不是一个“官家主义”社会，贵族和国王相互牵制，而法国在1789年之前跟中国没多大差别。再看俄国，你看赫尔岑写的《往事与随想》，把里面的地名人名换了，你会觉得这就是中国，就是晚明或晚清，甚至比明清更加野蛮。
说袁伟时是汉奸的人倒有一点汉奸嫌疑
【历史热是这两年的一个现象，那么形成历史热的原因到底何在？吴思说“谈现实谈到五分就到了边界，而谈历史能更充分地表达”。然而，并非所有的谈历史都能获得充分的表达，比如前几年全国“两会”期间引起过广泛关注的“惩治汉奸言论”提案，在历史研究者听来可能就会不太舒服。“遏制自由研究表达的结果，就是我们这个民族不断地重复犯错误”，吴思对此表示担忧。】
访谈者：这几年“历史热”成了一个现象。您平时看历史题材的电视剧吗？
吴思：我从不看连续剧。太长了，我舍不得花那么多时间。
访谈者：我不知道您有没有注意过互联网上的历史热：“网络历史热”主要以新中国成立初期、抗战和国共内战时的历史事件为讨论对象，和学术界的历史热不太一样。
吴思：我知道网络上的历史热，包括卖书、电视剧历史热，你想不看见都不行。但他们在说些什么、讨论什么我就不太清楚。
访谈者：现在研究明朝历史的相对多一些，包括您在内也是研究明朝历史，这是不是意味着明朝的历史和当代社会有更多相似的地方？
吴思：我研究明朝是有这样的想法，不知道别人怎么想。你要研究清朝，会发现清朝跟现在有一个巨大的不同——清朝由一个异族统治，有部族统治因素，而现在没有。研究清朝要把这个问题处理好，就会增加这么一个因素，而明朝没有这个因素。另外清朝的体制基本是承袭明朝。所以明朝既看得明白又省事。还有一个重要原因是，清朝的史料多得没完没了，任何时候别人都可能翻出一个档案来，说你说得不对，我这里有新发现的史实。
访谈者：前几年“两会”期间，有人建议人大立法“惩治汉奸言论”。如果哪一天真有这么一部法律通过，您觉得对一些研究历史的人来说，会不会是一个灾难？
吴思：他怎么定义汉奸？
访谈者：比如说袁伟时，在他眼里可能就是一个汉奸，理由是袁伟时为侵略者招魂。
吴思：这么过分？我怎么觉得说袁伟时是汉奸的人，倒有一点汉奸嫌疑。袁伟时在讨论义和团的时候强调了我们自身的问题，你可以不同意袁伟时的观点，但不能因为他强调自身过失、对外方的罪恶一笔带过就说人家是汉奸，要是这样，大家踏踏实实地研究找问题的根子在哪，就会受到重大的遏制。我们遏制自由研究表达的结果会是什么？结果就是我们这个民族不断地重复错误，老百姓跟着遭殃，整个民族也跟着倒霉。所以我觉得这种主张倒有一点汉奸嫌疑。——这么说有换位体验的意思，己所不欲勿施于人，往人脑袋上扣屎盆子可不是好玩的比赛。这种比赛很有破坏性，毫无建设性，我们以前赛过很久，越赛大家越没出息。
再说，强调我们自身的过失，“我们”又是谁？是满清统治集团吗？为他们说话算不算汉奸？吴三桂帮助满清，当年就被称为汉奸。你替满清统治集团说话，或者替吴三桂说话，是不是也算汉奸言论呢？这些标准太难掌握了。其实，客观地评价吴三桂，他是贡献大还是害处大？我们现在是沾他的光了还是受他的害了？这些问题都不容易说清楚。
访谈者：那您是怎么看的？
吴思：看你强调什么。强调道德？谁的道德？领土？谁的领土？进一步说，中国的大一统好还是欧洲的多国竞争好？对什么时候的什么人好？再进一步说，现在认为好将来也会认为好吗？每走一步都会遇到引起争论的问题。我不赞成把道德判断尤其是现在的道德判断加到历史人物身上。对当时的道德判断，不妨做出客观描述，别自己跳进去掺和。
访谈者：就是说假如吴三桂真的是汉奸，我要替他辩护的话也不能说我是汉奸，否则律师就没法做了，因为律师经常替犯罪的人辩护。
吴思：对，不要轻易因为别人说了什么话就说人家是汉奸，还要惩办治罪，这是一种危险的倾向，而且最后对中华民族是不利的。
访谈者：现在历史热的背后，是因为人们有复古倾向呢，还是因为现实的原因，使得大家避开谈现实而从历史里面找感触？
吴思：对我来说，历史本身是有趣的，历史能大大扩展自己的眼界。另外，你谈现实，谈到五分就到了边界，谈历史谈到九分还不至于犯规，你能更充分地表达。
访谈者：您平时关注时政或社会现实问题吗？
吴思：大事会关注。
访谈者：在您眼里什么样的事才算大事？
吴思：一切与制度变迁有关的事，都是大事，比如说崔英杰案件，城管的常规做法和小商贩的权利发生冲突，出了人命，利益划分的边界是否合理引起争论，可能还要发生边界调整，我看就是大事。孙志刚案件，一个有人喜欢有人害怕的制度取消了，也是大事；还有农业税取消了，这些都是重大的制度变迁；农村中小学真的要开始义务教育了，也是个大事。这些东西将强烈影响中国的城市化进程，中国的面貌将因此发生重大变化。
访谈者：您现在作为一个已经十分著名的历史学者，有没有什么话要送给您的同行，或者那些年轻的对历史感兴趣的研究者？
吴思：同行水平都很高，我没什么可跟他们说的(笑)。对年轻的历史爱好者可以讲一点经验教训：首先不要让别人牵着鼻子走，历史究竟是什么样的，你去看最原始的史料，读读古人的文章，比如读读《史记》中的传记，读读小说，《三言两拍》、《儒林外史》……读读古人的诗、文、信件、奏折，这样一来，你就会对当时的社会和人们的心态，有第一手的感觉，好像在当时活过一遭。有了基本感觉，才好判断别人的叙述是否对头，感觉不对头才好追究哪里出了问题。
访谈者：您鼓励他们像您这样去提炼概念吗？
吴思：如果能提炼出好概念，对于提升中国的理论思维水平是件大好事，一个民族没有理论思维挺可怜的，给人的感觉是整体层次上不去。当然我觉得这是挺难的一件事。
访谈者：做到您这一步非常难。
吴思：还要担风险。当你制造概念的时候，你可能会提高未来交流的效率，但你首先却制造了语言交流中的障碍，大家不知道这个词是什么意思，认为这家伙又像鲁迅嘲笑的那样生造别人不懂的词。我经常有这种担心——我是不是在干这种讨人厌的事？所以我也是在迫不得已、实在找不到一个合适的词表达清楚的时候，才去生造概念，生造的时候也尽量借用前人的基础。
访谈者：那您对“官家主义”这个概念有这种担心吗？
吴思：没有。首先“官家”是古汉语里一个长期存在的词，不难懂。其次，“官家主义”这个概念来自对现有概念的强烈不满——我认为这是广泛存在的不满，不管封建主义、资本主义还是皇权专制主义，在描述中国历史和现状的时候都不够准确，而用“官家主义”就准确得多。我目前见到的所有概念，都没“官家主义”好，你要说不好，请指出一个更准确的，我很愿意用更准确的。最后，概念是有生命的，生死和发育要经历众人的淘汰和选择，我的心态是：尽人事，听天命。