克莱尔·雷纳(1)

当我女儿只有几周大的时候，我的一位亲戚刻意伪装成另一个声音打来电话，说她是“英国防止虐待儿童协会”的工作人员。说来也奇怪，过去她对我开类似玩笑的时候，我总能识破，但这次我却上当了。我当真了，而且内心涌上了一种强烈的罪疚感和隐隐的害怕。我的意思是我很害怕是不是我做错了些什么才导致接到这通电话。这个反应非常耐人寻味，我花了一些时间来克服升起的恐惧感；但事实上，整整一天，我都不太舒服。现在我的内心还是有那种令人恶心的不适感，好像觉得自己曾经做过什么不该做的事情一样。

温尼科特

嗯，我想我也有这样的感受。但是，除了感到罪疚之外，是否还因事情发生得太突然，引发了别的情感？就是在你还没有以真正独立的个体重新适应现实世界时，没反应过来的时候，就突然出现了一个刺激性事件。我的意思是，在你生孩子前后的这段时间，你在这个世界上完全处于一个受保护的位置，你完全没有预料到会发生这类事情。在那个阶段，任何突发的事情或意想不到的事情，就像平地惊雷一样，都会让你感觉到很糟糕和害怕，不是吗？

克莱尔·雷纳

是的，我同意你说的。但这是一种非常特别的罪疚感。你知道人会因很多种情况而感到恐惧，不是吗？听到一声巨响，你会感到一种恐惧；然而当你预测到有什么不好的、可怕的事情即将发生时——比如你打算去看牙医，你会感到另一种恐惧。但是，我说的这是一种由罪疚感引起的恐惧。好像我曾经做了一些错事，然后隐隐觉得自己就要遭遇不测了，你懂吗，我会一直觉得自己像个“罪犯”，我的“罪行”就快要被发现了似的。

温尼科特

是的，嗯，我懂你的意思，而且我很想和你讨论这种感受。我发现一些有意思的事情，当我以观察者和心理学家或其他类似的身份与那些妈妈爸爸谈论起他们的孩子时，我发现，无论父母们多么细致用心、小心谨慎地照料孩子，他们都很容易产生罪疚感。我花了好大的心思，试图不让讨论与评价、批评扯上关系，努力尝试让大家感到我们的讨论是为了研究解释一些现象，而不是进行对错判断，然而，还是不断有人来和我说：每次听你说话，或者读到你写的东西，都觉得自己很邪恶、很内疚。所以，我对这个情况很感兴趣。

克莱尔·雷纳

哦！那就是一种罪疚感吧。如果你读到一篇文章或一本书，文章或书里说你应该这样做，那你就会立刻产生罪疚感，因为你没有这么做。但还会有其他情况，我认识一个年轻女人，我想她从来没有读过这类文章，但是，自从孩子一出生，她便表现出一种强迫性洗涤行为。我的意思是，她之前一直是那种普通平凡的家庭主妇，但孩子一出生，她就开始擦洗孩子可能要接触到的所有东西。一天之中，她要给孩子换三四套衣服，完全无法忍受孩子身上有污渍或者整个弄脏了。而且随着孩子逐渐长大，擦洗的范围也跟着扩大。你瞧，当孩子还很小的时候，她要擦洗婴儿车、婴儿床和他的房间。现在孩子开始四处爬了，这个擦洗的领域就扩大到孩子可能爬进去的任何一个房间。她每周都擦洗客厅的地毯，而且还是用洗发水来清洗。在我看来，这件事情还挺奇怪的，我不禁想，她是不是对某些事情感到负罪和内疚，所以才用这样的方式以便表达。不知道你是否同意我的看法。

温尼科特

我认为这是一个非常有代表性的极端例子。因为这个例子向我们呈现出，有的人并不知道自己心里正在产生罪疚感。在我看来，大多数观察者都能察觉到，这个极端例子里的妈妈心里很恐惧——她担心孩子会面临一些伤害，所以她必须尽可能地去避免。但我觉得这个妈妈自己并没有意识到这一切。她只是觉得，如果她不把所有东西都清洗干净，她会感觉很糟糕，感到莫名的害怕。

但即使她清洗干净了所有东西，她也还是可能感觉很糟糕，可能也会感觉到害怕。所以我认为，当我们作为观察者去观察这个现象时，一定有很多不同的方式可以帮助我们看到，这些人可能是在罪疚的情绪推动下做出特定行为，而且他们可能并不知晓自己这样做背后的原因。但还有另一种情况，即一种普遍存在的、潜在的罪疚感，我认为这才是我们感兴趣讨论的主要的点。

克莱尔·雷纳

是的，这一点我思考了很久。我很想知道，有多少是源自妈妈和孩子之间的嫉妒情绪。如果大家不介意的话，请容我再举个自己的例子。当我的小女儿出生时，我发现，把她带回家后，我开始嫉妒她和我丈夫的关系。我想当时我很害怕——回想起来，我当时并没有意识到这点，但现在我意识到了——我害怕她可能会偷走我丈夫对我的关心。我觉得当时我和丈夫的关系中没有为她留位置。当我意识到这是一种真实的嫉妒之情时，问题就解决了。我一承认这是嫉妒，这种情绪很快就消失了，我觉得这很有意思。

但我很好奇，想知道有多少妈妈嫉妒自己的孩子。如果她们有一个女儿，在女儿不同的年龄段，这种嫉妒情绪是怎么样的，会不一样吗？现在很多杂志或其他宣传上，都在强调女性要活得年轻和美丽，在这种氛围下，一个生了小女孩的女人，难道不会清楚地意识到她不再像以前那么年轻漂亮了，而自己那年轻又漂亮的女儿的生活才刚刚开始，但她自己的生活中有一部分已经结束了吗？一个妈妈会因此而嫉妒自己的女儿吗？这种嫉妒情绪会引起她自己的罪疚感吗？你认为有这种可能性吗？

温尼科特

嗯，我觉得你非常坦诚地面对自己。你刚描述了不同的人在不同情况下感受到的罪疚感，这都可能源自他们对自己的孩子产生了一些不该有的、超出意料的想法。在你的例子中，你说你因为小女儿而产生了嫉妒情绪，以及你很在乎丈夫对女儿的反应，等等。那么，如果你们有一个儿子的话，情况又会不一样了。有些有儿子的父母可能感到焦虑，并觉得自己很邪恶，因为他们惊讶地发现自己并不想要一个男孩儿；或者出于这样或那样的原因，他们并没有像他们认为的那样爱这个孩子，而他们又认为自己应该要爱这个孩子。

每个人都有一种先入为主的理想状态，他们认为一切都会很顺利，万事都能如意，并且妈妈和孩子是彼此相爱的。所以，我认为你所注意到的只是其中一个例子，表明为什么有些妈妈可能会对自己的孩子产生她们自认为本不该有的意料之外的情绪，并从而产生了罪疚感。比如，她有可能发现自己很自然地全心全意地爱着自己的孩子，但这让她有些难受，因为她觉得她的妈妈过去并没有以同样的方式爱着她，然后她就觉得自己……给她妈妈做了一个榜样。我记得我看到过一个小女孩坐在地板上，非常友好地对待一个洋娃娃玩具，任何人由此都可以看出来，小女孩正在用这个游戏告诉她的妈妈，在那时的她看来，她的妈妈是一个多么不合格的糟糕妈妈。换句话说，会有各种各样的原因，使得不同的人对他们的新生儿怀有意料之外的感受和情绪。

（克莱尔·雷纳：是的。）

但是，我仍然认为其中有一些是普遍存在的，与生俱来的内在原因，只要我们能理解这些原因就好了。

克莱尔·雷纳

是的。我刚想起来，当我还是一名实习助产士的时候，我注意到妈妈们对新生儿的第一个问题通常不是“他/她是什么样的”，而是“他/她一切都好吗”“健康吗”。

当时我就觉得这个现象很有意思，现在我对它更感兴趣了。我忍不住想知道，妈妈们为什么总担心害怕孩子在某些方面会有问题呢？这是一种很常见的恐惧，不是吗？

（温尼科特：是的……）

就像你生出了一个怪物或者其他什么不正常的东西。

温尼科特：

我认为母亲有这样的想法和担心不仅很普遍，而且很正常。我是说，有一些人——当然，人必然是各种各样的，这也是一件好事情——但有些人，在很大程度上把婴儿和他们生命中的其他事情完全分开了。不能说这样做一定是正常的。对于大多数人来说——如果他们有孩子——他们会把对孩子的全部幻想，汇聚成对某一个孩子的幻想。这个幻想在他们自己还是孩子，在玩过家家中扮成爸爸妈妈游戏时出现过，以及在他们的理想中存在过。这其中蕴含着交织在一起的千百种各式各样的爱和恨，以及混杂着善意的攻击等一切情感。

因此，在我看来，这是我们每个人身上都会存在的与生俱来的部分。当他们有了孩子之后，在理性层面可以完全理解孩子是从哪儿来的，但在他们的幻想中，他们并不认为自己可以创造出一个完美无瑕的孩子。他们的想法是对的。我的意思是，即使他们试图画一幅画，或者创作任何其他类型的艺术作品，甚至做一顿晚餐，他们都不能确定这件事会绝对完美。不过，他们确实能创造出一个很棒的婴儿。

克莱尔·雷纳

那么，这是不是意味着当妈妈问这种问题的时候，答案是：孩子很健康，一切正常，完好无损，毫无问题。那么，引发这个问题的罪疚感就会消失——就被清洗了，是这样吗？

温尼科特

是的，这就是我真正想说的。这样一来，婴儿就恢复到作为一个婴儿客观存在的状态，而所有的幻想就仅仅归于幻想罢了。但在另一方面，如果妈妈对婴儿的情况恰好产生了一些疑虑，即使护士回答一切都好，或者延迟了一会儿才回答，那么妈妈就有时间把所有的幻想、恐惧和疑虑与她对婴儿状态的各种想象结合起来，因而无法完全安心和放松。而且如果孩子真出了什么问题，那么这个妈妈就得面对一段非常艰难的时期，而且她会觉得自己应该为此负责。因为是她怀了这个孩子，而且她跟孩子的关系非常密切。

（克莱尔·雷纳：是的。）

因为之前孩子是在她肚子里的。这本应该是两件分开的事情，但是，如果宝宝的情况不是一切正常的话，这两件事就很难区分开了。

克莱尔·雷纳

是的，是这样的。

温尼科特

我再从另一方面来说，如果孩子确实很健康，一切正常，那么这个孩子总有某些方面，不如她幻想中的孩子那般好。

克莱尔·雷纳

是的。这些罪疚感是如此普遍，我忍不住想知道，它们必定有某种价值。就罪疚感本身而言并不是一件坏事，对吧？这难道不会在某种程度上激发妈妈对孩子的责任感吗？

温尼科特

会的，如果你用做饭来类比的话，我认为它们很像。如果一个人确实一点怀疑和不确定的感觉都没有的话，我认为他不会是很有趣的厨师。比如，在聚会之前，几乎每个人都感到有点不安、小紧张，因为聚会的准备过程可能会出点什么差错，当然，他们可能会准备很多的食物，以防万一不够吃或者诸如此类的突发问题；所有这类担心实际上都一样。但通常的事实是，人们来参加聚会，很享受这些食物，然后把东西都吃完了——甚至把备用的多出来的食物也吃完了。这在我看来，你刚讲的是，人们确实有必要对自己保留一点怀疑，这样才能充分负责，尽职尽责地养育孩子。

克莱尔·雷纳

对对，我也这么觉得。如果你对你的孩子一点儿也不感到罪疚，那么你有可能不会那么用心地保护他，对吗？我是说，如果你觉得一切都理所当然地会好起来，一切都会很正常，不会出什么问题，那么即使孩子突然发高烧，你也会说：“哦，没事，不会出什么问题，何必折腾呢？为什么要去看医生？没必要，不可能出什么问题的……”

温尼科特

是的，从我的角度来看，这是非常现实的情况，因为我花了很多时间去观察那些带孩子来医院的妈妈。我觉得她们来找我的原因，是因为她们担心她们的孩子，为孩子感到忧虑。如果她们不是这样，不担心孩子，那么她们就不会注意到孩子生病了。

（克莱尔·雷纳：是的。）

她们经常在孩子状况很好时也来找我。一位妈妈可能会对我说：“孩子昨天摔了，碰伤了头。我只是不太确定他是否还和原来一样，没什么问题吧？”嗯，你看，这个妈妈这样做没什么问题，她确实应该来找我，而我的工作就是接待她，我可能会回答：“我已经给孩子做过检查了，孩子一切无恙，没什么问题。”我觉得，我正在处理妈妈对孩子的罪疚感，这也没什么大问题——一旦她能做点事情，罪疚感就停止了，比如她已经带孩子来医院检查过了；或者她觉得不需要带孩子去看医生，但她会留意观察孩子的状况，然后发现其实孩子并没有什么问题。但我认为恰恰是这种罪疚感让她变得敏感，并产生自我怀疑。

（克莱尔·雷纳：是的。）

因为我确实发现，有些父母并不具备这种感受到罪疚的能力，他们甚至对生病的孩子视而不见。

克莱尔·雷纳

是的，就像你说的那样，父母有罪疚感对孩子来说其实是相当有益的。我的意思是，对于一个小孩子来说，这个世界和它的各种责任是巨大的，具有压迫性的，不是吗？而有一个情愿亲自为发生的事情担责、接受责备，并以这样的方式保护孩子的妈妈，一定会给孩子带来快乐。妈妈的内疚感变成了一个缓冲，不是吗？可以对抗整个具有压迫性的世界。

温尼科特

是的。我认为，总的来说，如果你可以选择谁来做你的父母——当然，实际上我们无法选择——但如果可以选的话，我认为我们宁可选有罪疚感的妈妈。至少她会有责任感，而且如果事情出错了，她能够觉察到可能是她自己的问题。我宁愿有这样的妈妈，也不愿有一个将一切问题立马归咎给外界事物，来解释自己没问题的妈妈。她可能会说，比如，是由于昨晚的雷雨或其他外界因素导致，而她不承担任何责任。在这两种极端的情况下，我们宁愿选择一个有责任感的妈妈。

【1961】

(1) 一位著名的电台及电视节目主持人，也是一位作者。接受过护理训练，写过多部有关儿童照护和健康的书籍。