路虎：增长不等于发展。社会的发展应该体现为政治文明、经济文明和社会文明的“三元和谐”。中国过去二十多年的发展，一切以经济建设为中心，从政府到企业到全社会，大家关注的都是经济，在某种程度上忽略了政治文明和社会文明的同步建设。在大家共同富裕的同时，贫富差距还是在不断拉大。在有些地区，穷者愈穷富者愈富的马太效应日益突出。贫富差异过于悬殊，两极分化，造成一种极不和谐的社会气氛，等级分明，富人趾高气扬，穷人非常卑微，十分压抑。而来到成都这个城市，你就不会感到那么难受，虽然不能说大家过的都多么体面，但不管你是穷人还是富人，大家都比较自信，都比较从容，都比较有尊严，社会气氛总体上是比较和谐的。在成都我们感受到的，不仅是“幸福指数”的问题，我觉得从社会学的角度来观察，好像还有一个“和谐指数”值得研究，王老师您怎么看？

王志纲：和谐社会问题，是一个非常复杂的社会问题。首先，政府的职能和角色在构建和谐社会方面显然非常重要。在过去的几年当中，成都市政府在构建和谐社会方面的确是有所作为的。

成都较好地进行了政府职能转型，让那些“不在状态”的领导干部下课，注重经济以外的各种社会形态的完善，大力推进城乡一体化，切实解决“三农”问题。

比如，让发达的中心城区与落后的远郊区“一对一结对子”，青羊区与蒲江县牵手、锦江区与金堂县牵手等，加强城乡互动，是很可贵的探索。

再如，锦江区的三圣乡也是一个好例子。三圣乡作为城市通风口，被规划为永久性绿地，两万多亩的村庄成为名副其实的城中村。如果这个城中村在广东的话，极有可能是一个放任自流甚至藏污纳垢的场所。在成都则不然，由于政府引导得方，措施到位，成为全中国城中村发展的一个样板田，成为新农村的发展示范，成为都市中的绿洲和都市人的休闲平台。都市人来三圣乡的“五朵金花”休闲的时候，体验到了都市田园的乐趣，感到了心灵的愉悦，最后也让这里的农民兄弟们得到很大的实惠，而且不失业。

如此等等，成都经验正在被概括为“成都方式”，已经引起国内的普遍关注。

和谐社会的构建，政府等外部的力量约束固然重要，但最终还是要靠人们心灵的和谐，只有心灵的和谐，才是和谐的根基。

我认为，和谐可以分为三个层次：人与自然的和谐、人与人的和谐、自我心灵的和谐。

第一是人与自然的和谐。

四年前，我在成都作战略策划的时候，有一个事情直接刺激了我，那就是一些成都人对我讲，我们成都这些年经济发展不太快，是因为我们丢掉了一些机会，全国乡镇企业大发展的时候，成都没有挂上这个档。

我听完以后，倒过来马上向他们表示祝贺，幸好你们没有经历这个阶段，才保留了沃野千里、田园牧歌的成都平原。要是经历了那个过程，就像珠三角和长三角的一些城市一样，多好的田园风光、江南水乡，现在已经是污浊不堪了。

什么叫乡镇企业？本来应该是工人兄弟干的事情，由于传统体制里面的工业不争气，最后让农民兄弟拿着鸟枪土炮来占领市场，才有了乡镇企业的崛起，乡镇企业的崛起只是过渡时期的产物。

乡镇企业村村点火、户户冒烟，最后的结果，是成本最高、耗能最高、污染最高、效率最低，现在回头来看，后患无穷。浙江太湖流域的乡镇企业这些年所创造的财富，全部拿来再乘以二，太湖都修复不过来。这就是人类的灾难。

所以我对成都人说，恭喜恭喜，幸好你们成都没有经历这样一个阶段。

人与自然的和谐，价值连城。成都平原和周边的那些风光和景物，现在都真正成了一种无烟工业。它所获得的回报，远远大于乡镇企业所带来的收益。为什么呢？就是因为它没有经过乡镇企业杀鸡取卵粗放化的过程。也许是歪打正着，但是给我们留下很多思考。

今天的中国，中西部还有很多处女地，还有不少藏在深闺人未识的机遇，成都的意义告诉人们，千万不能再走杀鸡取卵的发展道路了。

第二就是人与人之间的和谐。

现在北京上海广东等发达地区这些年来两极分化非常利害，最后形成了仇恨，社会不稳定，但是成都这一点我觉得处理得比较好。在成都，你看不到这种硬梆梆的营垒对立，你或许可以在酒吧在茶馆里面看到一伙人在那个地方吃饭喝茶聊天，你一问他们，最低的900块钱一个月，可能是广告公司的文员，中间可能是个公司总经理，甚至上面可能还有一个上亿身家的富豪，在那个地方摆龙门阵，没有等级森严的感觉，各得其所，其乐融融，这种情形为什么在成都能够出现？文化的力量还是很强大的。存在决定意识，物质决定精神，当人有了钱之后，就物以类俱，人以群分，但是在一定的时候，在特定的文化背景里，这些东西是可以销融的。

这也是值得我们社会学家去思考的，可能跟农耕文明有关系。记得五年前到成都去的时候，人们正在批判成都人小富即安，现在回过头来看，我觉得这也不一定是坏事，也许是个优点。

人们有一种闲适的氛围，摆龙门阵，在一起聊天，就使人们自然产生了很多创意，所以成都是个创意之都，适合搞创意经济。

原来创意难以“经济”，是因为它还没有到这个时代，创意变成了吹牛皮，是赚不到钱的。一旦创意经济时代到来，有了产业载体，成都的这种文化就成了无价之宝了。闲适、吹牛和在一起聊天，不仅是有了休闲价值，还有了商业价值。这是成都的文化在全球比较受尊重的一个重要原因。这也是成都那些穿着拖鞋，刚刚能够吃饱的文化人能够跟那些富豪、巨富们平起平坐的一个很重要的原因。这是人与人之间的和谐。

第三是心灵的和谐。这是最高层次的，也是最根本的东西。

余秋雨有一个观点，我觉得说得不错的，他说文化有三种形态：书卷文化、世俗文化和心灵文化。

所谓书卷文化就是在书本里的文化，也就是文化人们所说的文化，其实这不过是文化的一种形态。世俗文化也叫生态文化，指的是现实生活里面不断创造和产生出来的民间文化，文化人对这种下里巴人的东西是不屑一顾的，其实这种东西正是文化的重要源头，经过多年洗礼，就沉淀为书卷文化了。

最高层次的文化是心灵文化，比如宗教文化等。人到了一定时候，他就要问一个我是谁，我从哪里来，我向哪里去的问题，人为什么活着，幸福是什么？这是困绕着人类永远说不清楚的话题。

成都人啊，每一个成都人都是哲学家，他对自己的生存、生命、幸福有自己独特的理解。

农耕文明跟原始社会有很大的不同，原始社会一是资源稀缺，就只能由一个权威来分配，它只能维持半饱，分配不公是要饿死人的，当时是朝不保夕，这是原始共产主义。

农耕文明受封建社会影响，这时资源刚好够，就是适当。从孔老夫子到朱子理学，他们都讲适可而止、知足长乐，这个知足就是温饱。这是人们的一种基本需求，它是必须的，但也只能小富即安。当时的社会，只有持这种心态，才能保持和谐。因为往外扩张它没有空间，只能往内挖掘。这样一来，使成都平原出诗人、哲学家等文化人，人们追求一种心灵的丰富，于是出现了大批精神贵族。

今天社会在转型，尤其在人均资源十分短缺的中国，如何学会适可而止，追求和谐，十分重要。所以在这个背景下面来探讨成都的价值，意义很大。

在心灵和谐的同时，最后解决人与自然的和谐、人与人之间的和谐。这三个平衡很重要，人类如果不解决这个问题，它是要出大问题的。中国资源短缺，人口众多，如果没有一个基准点，人们都无休止的去略夺，去索取，就做不到社会的和谐，人与人之间也没法和谐，心灵也不能和谐。心灵不和谐造成了很多的争斗和动**，吃祖宗饭造子孙孽，最后毁灭世界。

路虎：成都这个城市的心灵文化的确很有中国特色。上海就很势利，以衣帽取人，比方说谁要是开太便宜的小车就会觉得很不好意思，索性打的士或坐地铁。成都人就不那么虚荣，很多人就开个小奥拓或者是小QQ之类的三四万的小车，也心安理得，一点也不觉得委屈、卑微，而且还很快乐。这是一种非常健康的心态。实际上欧洲人刚有钱的时候，也是比大比豪，而现在呢，富有的欧洲人都开小车了，很务实，很节俭。

王志纲：到了欧洲你会感到心态很平和。我前年到瑞士滑雪的时候，当时是瑞士当地一个房地产协会的会长陪我，二十年前他是一个优秀的滑雪教练，现在是一个房地产老板。他陪了我几天，每次来接我的时候，都开一个相当于奥拓这样的小车。我当时很奇怪，他是房地产的老板怎么开这种车呢？

他告诉我，开这个车就像买自行车一样，用个三年跑过二十万公里就报废，再换一台，他说，性能还不错呢。我发现瑞士那些富豪们都是这样的，并不张扬，已经成了一种国民习惯。

后来我在报纸上看到，瑞士人是最富有的，也是全球最节俭的。当然，他们也会消费，他的消费一般集中在某一个假期，全部花出去。

上次我到达沃斯去，赶马车的一个老头，他就对我说，“我女儿在中国旅游，我也想去看看。”瑞士一个赶马车的人也可以到中国来玩。

我到达沃斯，当地人带我到酒窖里面去品酒，慢慢品，不像我们中国人像喝啤酒似的拿起来就干。那里的红酒做得非常好，因为那里的人们是在一个非常平和的心境里面完成酿造工作的。

瑞士没有传统的工业化，但是，它的这种休闲高地建立起来以后，最后就收全球的钱。从拉马车的马车夫，到教我滑雪的教练，到出租雪具的小伙子，或者家庭旅馆的老太太，每个人都自得其乐，生活得自在、舒服，最后还要去喝点红酒。

成都发展得好了以后，也会形成这样的一个情形。