——访杨耕博士

记者：杨博士，哲学界公认您的研究领域较广，其中主题又十分鲜明。依我对您的了解来看，您的研究主题是唯物主义历史观的现代意义。能否这样理解？

杨记耕：的确如此。我的研究主题就是唯物主义历史观的现代意义。具体地说，就是以现代实践、科学和哲学为基础重新审视和认识唯物史观，重建唯物史观。我的百余篇论文就是围绕着这个主题展开的，研究成果凝结为三部著作：《马克思的社会发展理论及其现代意义》《马克思的社会研究方法及其现代意义》《马克思的历史认识论及其现代意义》。我把这三部著作看作我本人研究唯物史观的“三部曲”。

记者：那么，您追求的理论境界是什么？

杨记耕：建构哲学空间，雕塑思维个性。

记者：请您具体谈谈。

杨记耕：我的哲学研究大致经历这样一个过程：

前一阶段注重理论与历史相结合。在我看来，历史离开理论只能是材料的堆积，理论离开历史只能疏于空洞。在学术研究中，最佳选择只能是史论结合。所以，前一阶段我的研究是从历史唯物主义观到马克思主义史、西方哲学史、现代西方哲学，再返回到唯物史观。其意在于，把唯物史观放到一个广阔的理论空间中去研究。

这一阶段注重理论与现实相结合。我以为，哲学需要思辨，但哲学不应是脱离现实的思辨王国。哲学必须深入现实，同时超越现实。一种仅仅适应现实的哲学是不能高瞻远瞩的。“凡是现实的都是合理的”，并不是唯物主义历史观的思维方式。改革开放和现代化建设是当今中国最大的现实，关注这一现实，以哲学的反思性、批判性联系现实，由此引发出对民族的生存方式、生活方式、社会发展的哲学思考，是哲学工作者应有的良心和使命。目前，我正在准备《东方的崛起》一书的写作。这部著作将以唯物史观的视野，以较大的历史跨度再现中国现代化的历程及其内在逻辑，其意在于，让历史告诉未来。

记者：在改革开放和现代化过程中，人们极为关注公平与效率的关系，您是如何看待这一关系的？

杨记耕：公平与效率的关系问题是任何一个“后现代化”国家首先碰到的问题。实际上，公平是一个历史范畴，而且不同的阶级有不同的公平观。在社会主义初级阶段，最大的公平就是“机会均等”、按劳分配；只要真正实现了“机会均等”、按劳分配，就会使人们感到，他的劳动既是为社会的，又是为自己的，这就能充分调动起人们的积极性、创造性。只有这样，我们才能实现公平与效率的统一，或者说，在实现公平中求得效率。

我们不应当指责由按劳分配所造成的财富差异，相反，应该指责“大锅饭”这种平均主义体制。在社会主义初级阶段，“大锅饭”不仅不是公平，相反，是对公平的破坏，因为在这种体制中，不同的人付出了不同的劳动或代价，得到的却是相同的结果。这就扼杀了人们的积极性、创造性，导致“有组织的无效率”。从本质上看，“大锅饭”就是毛泽东本人一再批评过的“农业社会主义”思想。

记者：在对中国现代化的研究中，人们着墨较多的是文化问题，各种观点不很一致甚至很不一致。在您看来，中国现代化的文化难题是什么？

杨记耕：从总体上看，现代化可分为“内发”和“外发”两种类型。所谓“内发型”现代化，是指某一民族或国家的现代化是其内部因素促成的自然发生过程；“外发型”现代化则是指某一民族或国家的现代化是由外部刺激引发的，或者是由外部力量直接促成的。西欧、北美的现代化属于“内发型”，中国的现代化无疑属于“外发型”。

作为“外发型”现代化，中国现代化的文化难题就是如何对待外来文化与本土文化，也就是本国传统文化之间的关系。作为世界上最老到圆熟的农业文化，中国传统文化具有强大的抗拒现代工业文明的文化惰性；同时，中国的现代化运动起于对西方资本主义入侵导致的民族危机的反应，它又需要从传统文化中获取民族精神；更为重要的是，任何“外发型”现代化的成功，不仅需要把外来的文化因素转化为民族文化更新的内在力量，而且需要通过文化转化过程把外来文化与本土文化整合成一种新的文化形态。

因此，如何对待中西文化，怎样才能既变革传统文化，又凭借传统文化内蕴的精神动力来完成社会变迁，这的确是中国现代化面临的令人困惑的文化难题。这一难题至今并未得到较好的解决。

记者：我注意到，近来，您发表了一系列关于社会科学方法的文章，能否简要地谈一下您对社会科学方法的总体看法？

杨记耕：当然可以。如同自然科学产生于自然哲学一样，社会科学也孕育于道德哲学之中。伴随着工业革命，社会科学从这种哲学形态中分化出来并获得了自身的独立形态，社会科学方法也随之发展起来了。从总体上看，课题设计—资料分析—模型解释是社会科学研究的三个基本环节，它构成了一个有序的认识操作过程。

可以从三个方面理解社会科学方法的特殊性：

一是“抽象”方式的确立。社会科学研究无法应用实验室方法，只有科学的抽象方法才能深刻地揭示社会的本质和规律。科学抽象法是正确把握社会，并把社会从观念上再现出来的方式。

二是“理解”方式的提出。与自然运动不同，社会运动的主体是人，是有目的、意识和意志，经过思考或凭**行动的人。因此，理解方法对社会科学研究绝对必要。

三是“从后反思”方式的形成。社会关系只有在其充分发展、充分展现后才能被充分认识，所以，研究社会历史只能采取“从后思索”的形式，即从社会关系的“完全成熟而具有典范形式的发展点”去“透视”历史，通过由结果到原因的反归来把握社会运动。

记者：您的见解确实深刻。但这里有一个很难回避的问题，这就是，马克思的“从后思索”法和克罗齐的“一切历史都是当代史”观点是什么关系？

杨记耕：在我看来，马克思的“从后思索”法和克罗齐的“一切历史都是当代史”观点，都是对历史认识特殊性反思的产物。历史是已经过去的存在，因而在认识历史的活动中，认识主体不可能直接面对认识客体。认识对象的这一特殊性造成了历史认识的特殊性，并使历史认识论研究遇到了一系列特殊的困难。能否认识历史以及如何认识历史的问题似乎成了社会科学中的“哥德巴赫猜想”。马克思的“从后思索”和克罗齐的“一切历史都是当代史”都是对这一猜想的不同解答，二者都属于现代历史哲学的观念。

但是，马克思的“从后思索”和克罗齐的“一切历史都是当代史”观念又有本质的区别。这一区别表现在三个方面：

首先，马克思认为，历史虽已过去，但它并没有化为无，而是以浓缩或萎缩、“残片”或发展的形式被包含在现实社会中。“从后思索”就是通过现实社会“透视”以往的社会形式、社会关系；克罗齐则认为，历史研究仅仅是活着的人，而且为了活着的人的现实利益去重建死者的生活，不存在客观历史。

其次，马克思认为，实践是过去历史向现实社会过渡的“转换器”和“显示尺度”，“从后思索”的广度和深度取决于实践的“格”，以及由实践的“格”升华的思维的“格”；克罗齐则认为，过去历史同当代生活的“对流”，只是以史学家或哲学家的主观精神为媒介。

最后，马克思认为，“从后思索”是通过由结果到原因的反归来把握社会历史的一般规律；克罗齐则认为，在打上了“当代性”烙印的有限的、特定的历史中去寻找“普遍史”“永远不会成功”，社会历史“无任何规律可循”。

记者：据国家哲学社会科学规划办公室的同志介绍，您正在主持“马克思的世界历史理论和社会发展道路”的课题研究。您为什么选择这个课题？

杨记耕：历史常常出现这样一种奇特的现象，即伟大思想家的某个理论以至整个学说往往在其身后，在经历了较长时间的历史运动之后，才真正显示出它的内在意义，重新引起人们的重视。马克思世界历史理论的历史命运就是如此。马克思的世界历史理论产生于19世纪中叶，它在当时并未引起人们的关注。20世纪的历史运动以及传统的社会发展理论的困境，使马克思世界历史理论的现代价值凸显出来了，人们不由自主地把目光转向这一理论。邓小平的“开放世界”思想和沃勒斯坦的“世界体系”理论，都是马克思的“世界历史”理论在现时代的“反射”和回响。

记者：我读过您的关于邓小平的“开放世界”思想的论著，有新意也较为深刻。我也知道，沃勒斯坦的世界体系理论被西方思想界誉为“20世纪80年代的马克思主义”，但国内学界对这一理论研究的论著极为少见。您能否介绍一下沃勒斯坦的世界体系理论？

杨记耕：根据我接触到的有限资料和研究体会，沃勒斯坦的世界体系理论主要有四个方面的内容：

第一，世界体系的基本结构是“世界经济体”和“国际体系”。沃勒斯坦认为，由国际分工组成的“经济体”构成了世界体系的基础；这种经济体的存在又必然要求形成一种有利于资本主义生产方式运行的世界政治结构，这就是以强国欺凌弱国为基本特征的“国际体系”。在当今，世界体系就是资本主义世界体系。

第二，世界体系是个整体，每个民族或国家的发展都要受到这个整体的制约和支配。在沃勒斯坦看来，“发达”和“不发达”都不是这些国家本身的问题，而是世界体系整体运动在各个组成部分上的具体反应。

第三，世界体系的形成过程实质上是世界资本主义的资本积累过程。在沃勒斯坦看来，资本原始积累只是资本积累的开端。随着资本原始积累的完成，已经实现工业化的国家通过不平等交换剥削非工业化国家，这是世界资本主义的资本积累过程。正是在这个过程中形成了“中心—半外围—外围”的资本主义世界体系，形成了“发达”和“不发达”对立的状态。

第四，社会主义是不发达国家在世界体系中寻求再生之路而做出的一种反应，是世界体系内在规律所决定的一种社会发展形式。沃勒斯坦认为，在现代，社会主义自身还不能构成一个体系，也不能摆脱资本主义世界体系的制约，但社会主义又构成了“反体系的力量”。资本主义在世界范围内扩张的界限就是其灭亡的时间，而社会主义也只有在新的世界体系中才能得到全面实现。

沃勒斯坦的世界体系理论当然有值得商榷和需要完善之处，但不管如何，沃勒斯坦运用唯物主义历史观的理论和方法研究当代资本主义却是无疑的。所以，沃勒斯坦的世界体系理论被西方思想界誉为“雄心勃勃的具有马克思主义色彩的理论”，是“20世纪80年代的马克思主义”。

记者：您就马克思的世界历史理论已经发表了许多文章，下一步，您准备如何进行“马克思的世界历史理论和社会发展道路”这个课题的研究？

杨记耕：有四个方面的设想：一是重新考察马克思的世界历史理论；二是重新考察东方社会和西方社会发展道路的同与异；三是全面研究现代社会发展理论；四是深入分析中国社会主义运动，尤其是改革开放和现代化建设。

记者：您目前关注的理论问题是什么？

杨记耕：我目前关注的理论问题是马克思主义哲学的历史命运。马克思主义哲学曾有过凯歌行进的时代，然而，毋庸讳言，马克思主义哲学目前处在低潮时期，许多人开始怀疑、否定甚至抛弃马克思主义哲学。马克思主义哲学的命运究竟如何，这仍然是一个重大的课题。目前，我和陈志良博士正在主持国家教委“八·五”课题——“走向21世纪的马克思主义哲学”的研究。在即将告别20世纪的时候，我们应站在现代实践、科学和哲学的基础上，对处于世纪转换中的马克思主义哲学进行新的研究。这种研究包括对马克思主义哲学与马克思主义史的关系、马克思主义哲学与西方哲学史关系、马克思主义哲学与现代西方哲学关系、马克思主义哲学与当代社会发展理论关系的研究。只有这样，我们才能真正把握马克思主义哲学的历史命运。

记者：要把握一种哲学的历史命运，首先要把握它的理论主题，看它的理论主题与现时代是否一致。您是否赞同这一看法？您认为，马克思主义哲学的理论主题是什么？

杨记耕：我完全赞同您的看法。要把握马克思主义哲学的历史命运，首先要把握马克思主义哲学的理论主题，把握这一理论主题与现时代的关系。

马克思主义哲学是在对传统哲学的批判中发展起来的。所谓传统哲学，是指从古希腊到19世纪中叶这一历史阶段的哲学形态，包括古代哲学和近代哲学。研究“整个世界”并追溯“整个世界”的终极存在、初始本原是传统哲学的目标，并构成了其中不同派别的共同主题。

具体地说，马克思主义哲学绝不是传统哲学，包括旧唯物主义哲学原来主题的延伸和对这个主题的回答。马克思主义哲学关注的是人类世界、“自己时代的现实世界”，关注现实的人及其发展，并认为随着现代科学的发展，再建构一种关于“整个世界”“总联系”的世界观只能是“多余”的。对于马克思主义哲学来说，“全部问题都在于使现存世界革命化”，“把人的世界还给人自己”。这样，马克思便把哲学的聚焦点从“整个世界”转向“自己时代的现实世界”，从宇宙本体转向人类世界的本体，从而使哲学的理论主题发生了根本转换。换句话说，改变世界，把人的世界还给人自己，这才是马克思主义哲学的理论主题。

所以，马克思主义哲学极为关注唯物主义和人的主体性相结合的问题，并把自己的任务规定为解决实践活动中的人与世界、主体与客体、主观与客观的关系，从而为无产阶级改造世界，“使现存世界革命化”提供方法论。马克思主义哲学的这一理论主题和现代科学发展、现代社会运动是一致的。从本质上说，马克思主义哲学是“现代唯物主义”。

记者：您的这一观点和您在1989年提出的“拒斥形而上学是马克思哲学的基本原则”具有密切关系。您现在是否仍然坚持“拒斥形而上学是马克思哲学的基本原则”这个观点？

杨记耕：仍然坚持，而且认识比以前深刻了。“形而上学”就是关于超验存在之本性的哲学形态，它力图从一种“终极存在”“初始本原”中去理解和把握事物以及人的本性。从总体上看，传统哲学就是“形而上学”。从亚里士多德把“存在的存在”规定为“第一哲学”的主题，到黑格尔把“形而上学”和唯心辩证法结合起来，建立起一个庞大的“科学之科学”哲学体系，“形而上学”完成了一次大循环。黑格尔哲学是“形而上学”最完善和最后的形式。在这样庞大的哲学体系中，人仅仅成了“绝对理性”自我实现的工具，只不过是一种“活的工具”。

因此，马克思在《神圣家族》中断言：随着时代和哲学本身的发展，“形而上学”这种哲学形态“将永远屈服于现在为思辨本身的活动所完善化并和人道主义相吻合的唯物主义”。换句话说，随着时代的发展，一种吸取了黑格尔辩证法并和人的主体性相结合的唯物主义哲学必然要代替“形而上学”。这是时代和时代精神的要求。马克思主义哲学以至于整个现代哲学运动都是从批判黑格尔哲学开始的。从哲学史上看，马克思和孔德同时举起了“拒斥形而上学”的旗帜，马克思甚至把自己的哲学称为“真正实证的科学”。不过，孔德“拒斥形而上学”是为了把哲学限于经验和可证实的范围内；马克思“拒斥形而上学”是为了把哲学尤其是本体论引向人类世界和人的发展。

记者：“拒斥形而上学”的问题直接涉及马克思主义哲学与现代西方哲学的关系，您是如何看待马克思主义哲学与现代西方哲学关系的？

杨记耕：我刚才说马克思主义哲学是现代唯物主义，就蕴含着马克思主义哲学与现代西方哲学的关系。在我看来，马克思主义哲学所实现的哲学主题的转换标志着哲学的转轨，即从传统哲学转向现代哲学。从总体上看，现代西方哲学关注的就是人的生活世界，用雅斯贝尔的话来说，就是“力求领悟人的现实境况中的那个实在。”存在主义不用说。即使是分析哲学所实现的“语言学转向”，在本质上体现的仍然是对人与世界联结点的寻求，显示的是现代哲学对思想、语言和世界三者关系的总体理解：世界在人的思想之外，但人必须也只能通过语言去理解世界和表达对世界的理解，所以，“语言的界限就是世界的界限”。分析哲学的这一见解不无道理。马克思早就指出：“语言是思想的直接现实”，是“现实生活的表现”和“现实世界的语言”。这就是说，人类关于世界的认识成果就积淀并表现在语言中，因而从语言的意义去研究世界的意义，实际上就是从对人的关系中去理解和把握世界。

就内容而不就形式，就总体而不就个别派别而言，整个现代西方哲学的运动，都是以马克思主义哲学所实现的哲学主题的转换为根本内容的。不管现代西方哲学的其他派别是否意识到或承认，马克思和孔德一样，都是现代哲学的开创者和奠基人。

记者：那么，马克思主义哲学与现代西方哲学是否有不同之处？

杨记耕：当然有。撇开阶级性不说，仅就理论本身而言，二者也有本质的不同。现代西方哲学的不同派别都是从人类世界的某一侧面、环节、关系出发，并把人类世界归结为这一侧面、环节、关系，因而它们处在不断的相互否定之中；马克思主义哲学则把实践提升为哲学的根本原则，因而抓住了人类世界的根本，并从这一根本出发向人类世界的各个方面、环节、关系发散出去，形成一个思维整体。这就是说，马克思主义哲学不仅终结了传统哲学，而且在整体上优于现代西方哲学的其他派别。我赞同并欣赏萨特的这一观点，即马克思主义哲学是现时代“唯一不可超越的哲学”。

顺便说一点，对马克思主义哲学的研究离不开对马克思主义哲学史、西方哲学史以及现代西方哲学的研究。在我看来，只有把握了马克思的思想历程，才能真正把握马克思主义哲学的真谛及其方法论原则；只有把马克思主义哲学放到西方哲学史中去研究，才能真正理解马克思主义哲学所实现的哲学变革的实质；只有将马克思主义哲学与现代西方哲学进行比较研究，才可真正知晓现代西方哲学的局限性，同时真正理解马克思主义哲学为什么是现代唯物主义，为什么是现时代“唯一不可超越的哲学”，为什么仍然是我们时代的真理和良心。

记者：可是，有的人认为，在马克思主义哲学的经典著作中，找不到关于现代问题的现成答案……

杨记耕：从马克思主义哲学的经典著作中找不到关于现代问题的现成答案，这不能责怪马克思，要责怪的只能是自己对马克思主义哲学“本性”的无知。早在唯物主义历史观创立之初，马克思就以其远见卓识向人们宣布：唯物主义历史观“绝不提供可以适用于各个历史时代的药方或公式”。恩格斯后来重申：“马克思的整个世界观不是教义，而是方法，是进一步研究的出发点和供这种研究使用的方法。”

在我看来，自诩为包含一切问题的答案的学说，只能是神学，而不可能是科学。企图直接从马克思主义哲学的经典著作中寻找关于现代问题的现成答案，实际上是把马克思主义哲学变成启示录。马克思是“普罗米修斯”，而不是上帝；唯物主义历史观是科学，而不是启示录。我们只能按照马克思主义哲学的“本性”期待它做它所能做的事，而不能要求它做它不能做的事。

记者：问句题外话。听说您是站着思考，坐着写作，是否有此事？

杨记耕：确有此事。只有站着，独立不倚地站着，才能有真正的思考和创造性思维。

记者：我大概知道了您是如何建构您的“哲学空间”，如何雕塑您的“思维个性”的了。您的研究和见解确有自己的“个性”。谢谢您接受我的采访。愿您永远站着思考。

杨记耕：谢谢。不过，不是接受采访，而是相互对话。祝《学术研究》更上一层楼，办出自己的水平和特色。

[1] 这是《学术研究》杂志记者冯达才先生对我的采访录。这篇采访录与《哲学动态》记者李立新老师1994年对我的采访录密切相关、相互补充，较完整地体现了20世纪90年代初我的哲学研究的深度、广度和特色。所以，我把冯达才先生的这篇采访录作为本书的附录二。这篇采访录文发表在《学术研究》1994年第4期。