第三个成绩是“教育制度的创新”。也可以用一句话来讲，就是“从教育集权到教育分权”。过去都是中央集权，我们的教育制度从小学开始就是一种制度、一个教育计划、一套教学大纲、一套教科书，都是全国统一的。现在实行统一领导，分级管理。例如课程，国家只制定课程标准，各个地方可以开发课程，有国家课程、地方课程、校本课程。

第四个成绩是“教育科研的繁荣”。用一句话来讲，就是“从一枝独秀到百花齐放”。“一枝独秀”，过去只有一本《教育学》，当然《教育学》的版本有200多种，但这200多种都是一个体系，没有超出原来的体系、框框（包括我编的中师《教育学》，虽然有一点点创新，但也没完全打破条框）。现在是“百花齐放”了，不光是有教育学，教育哲学恢复了，教育经济学建立起来了，还有教育社会学、教育生态学、教育人类学等，很多很多，教育学变成一个群体。

以上这些都是在解放思想的前提下才有的成果。所以我才说“解放思想是深化教育改革的金钥匙”。

第二个引起争论的问题（我的文章常常引起争论），就是我提出“学生既是教育的客体，又是教育的主体”。在《教育学》这本书中，本来我是要把它写成一章，后来不好安排，就写了一节，但我把这个思想贯穿到整本书中。这本书还没出来，《江苏教育》的一位主编看到我的稿子以后，他说这一节很好，要先发表。于是就发表在《江苏教育》1981年第10期上。这个问题提出以后立即引起了教育界的争论，赞成者有之，反对者更多。学生怎么能成为主体呢？反对者的论点大致有以下几种。

第一种意见认为在教育过程中教师应该是主体，学生只能是教育的对象、教育的客体。

第二种意见认为教师要起主导作用，从教育过程看，教师是教育的主体，学生只能是学习的主体，不能是教学的主体。

第三种意见从哲学方面来论述，毛主席讲同一个事物中只能有一个主要矛盾，一个矛盾中只能有一个主要方面，教育过程中的师生关系这个矛盾中，教师是矛盾的主要方面，教学过程中不能有两个主体。

一时间吵得沸沸扬扬，很多人不同意我的观点，从20世纪80年代开始一直争论到90年代。后来我应华东师大瞿葆奎老师之邀在《华东师范大学学报（教育科学版）》上写了一篇文章《再论教师的主导作用与学生的主体作用的辩证关系》。在这篇文章里我退让了一步，没有再强调学生的主体、客体的问题，我就讲学生的主体作用、教师的主导作用，这两个不矛盾，是辩证的统一。老师对学生来讲，是学生认识的客体，学生要认识老师，掌握老师传授的知识，从这个意义上讲，老师应该是学生的客体。学生对于老师来讲，是老师的客体，他要教育学生，认识学生。这两个也是互为主体、互为客体，所以不要再去争论谁是主体了。教师要起主导作用，教师的主导作用表现在哪里？就是表现在能够调动学生的主体性上，学生只有发挥了主体作用才能学得好。

我在给中小学教师讲课时，经常讲这个问题。我说我的教育信条（我当过七八年的中学教师）有两句话：没有爱就没有教育，没有兴趣就没有学习。大家都在讲教育要爱学生，但是很多老师并不能理解什么叫爱学生。我们家长往往也把爱看得很简单，认为“为你好就是爱”。什么叫“为你好”？我给你布置作业是为你好，我让你上奥数班就是为了你将来不吃苦——将来不吃苦，现在吃苦啊。（笑声）这种“爱”，孩子不理解，你是“为我好”还是为你自己的面子好？所以什么叫爱孩子？爱孩子首先要理解孩子，理解他的需要，合理的需要要满足，不合理的需要要疏导。理解他，信任他，不要老是把他当作小孩子，喊他小孩，孩子最不喜欢听这句话。我们往往不理解孩子，我给大家举个例子。我的孩子小的时候，礼拜天吵着要去动物园玩。我说：“好，但是有一个条件，不能让我抱你，我抱不动你，你现在都很重了，你得自己走。”他答应了，可是一出门他就让你抱。（笑声）我就不理解，他是想走走不动吗？后来想明白了：如果不抱他，他能看见什么？看见的是大人的腿，他看不见别的东西。他让你抱，并不是走不动，他是不想老看大人的腿。（笑声）抱起来以后他的视野就开阔了，可以看到很多东西。你要理解他，不然他非要你抱，你不抱，揍两下。（笑声）孩子小的时候这种需要说不出来，但孩子的一些表现终归有他的理由，有他的一些想法，我们要理解他。现在我们为什么讲父母跟孩子沟通不够呢？我们为什么老是讲隔代呢？我跟你们就隔代了，但是我觉得我们也要理解你们，你们的生活环境跟我们当时不一样。当老师的、当家长的，都要爱孩子，要理解孩子。

关于爱孩子我还可以讲个故事。1958年我在北师大附中当教导主任的时候，那时“教育大革命”，大炼钢铁。早晨起来，我发现会议室里睡着一个初中女学生。一开始我没在意，我想大炼钢铁，可能是炼到晚上12点了回不了家，就睡在了会议室。后来她一连好几天都不回去，我就奇怪了，怎么老不回去？我问她：“你家是哪儿的？怎么不回家？”她说：“我就不回去。”她是我们一个领导干部的孩子，打仗的时候领导干部把孩子寄养在农民家里，新中国成立以后就把她领回来了。领回来以后她与家里人就有些隔阂，家长认为她在农村养成了一些不好的习惯，对她不理解。加上她功课不好，老是批评她，再加上她姥姥有一点封建思想，喜欢她哥哥，不喜欢她，她就不愿意回家。我说：“那怎么办？你不能老睡在会议室吧。”我们那时还有一小部分学生可以住校，后来我就把她安排到宿舍里面。她半年没有回家，我就给她的妈妈写信，我说过去有人讲过“没有爱就没有教育”，首先家里得给她温暖，你才能教育她，别老是责怪她。家长不同意，说你的话有一定道理，但我们不是怪她，是你们学校管得不严，是你们学校没有好好管。领导还通过市里调查，结果北师大附中是很有名的学校，一切要求都很好。从此我就感觉到“没有爱就没有教育”。20世纪60年代初批评“母爱教育”，《人民日报》发表了一篇文章报道南京师大附小的斯霞老师，题目是《老师要像母亲一样爱孩子》。结果遭到批判，把她批得很厉害。因为我那时还是年轻教师，我也没写文章，所以没有人批判我，但是家长给我写信与我争论了好几次。

第二个就是“没有兴趣就没有学习”。我在学校里头看到，为什么有些孩子喜欢语文，有些孩子喜欢数学？往往是因为老师讲得好，引起了兴趣。有些是师生关系很好，学生喜欢上这位老师的课。师生关系搞不好，你课讲得再好，他也会失去兴趣。这种事例多得很，因为时间关系我就不讲了。

我们教育现在最大的弊端就是不培养学生兴趣。我搞了60年的教育，对此我心里有一种说不出来的感觉，是痛苦也好，是悲哀也好。我们的教育搞到现在怎么搞成这个状况？学生的负担这么重，什么兴趣都没有，怎么培养诺贝尔奖获得者？首先他要有兴趣，从小有专业兴趣（所谓专业兴趣就是某一方面专门的兴趣），这样才能培养出拔尖人才，培养出诺贝尔奖获得者。每年高考期间都会有老同学、老朋友打电话给我问自己的孙子或孩子考什么专业比较好，考什么大学比较好。我说：“你的孩子喜欢什么？喜欢什么专业？”他说：“不知道喜欢什么。”我们现在大学考试填志愿填的是谁的志愿？是爸爸妈妈的志愿，爷爷奶奶的志愿，没有学生自己的志愿。

所以我就说“没有兴趣就没有学习”，要有兴趣就得发挥学生的主体性。老师的主导作用恰恰就在于发挥学生的主体性，这是我写的一篇文章。后来好像争论慢慢平息下来了。现在我校的裴娣娜教授还在搞“主体性教育”实验，全国300多所学校参加了她的实验。在20世纪80年代的时候我就起了个头，但后来也没搞什么实验。所以我就经常讲我不是个专家，我是个杂家，什么东西我都讲到了一点，但是我没有真正沉下心去搞实验。我是遇到什么问题就讲什么问题，发表什么意见，往往发表的意见都受到批判，引起争论。所以，要我讲学术生涯还不如让我讲教育生涯，没有什么学术味道。上午我们就讲到这里，下午再讲，好不好？（掌声）

（中午休息，下午继续）

学生主持人（孔令帅）：各位学友，大家下午好！传说在北京师范大学老一辈教育学者中，有“五虎上将”的称呼，是哪“五虎”呢？有顾明远先生、黄济先生、王策三先生、孙喜亭先生，还有成有信先生，五位先生。（掌声）今天上午我们已经很荣幸地聆听了其中一员“上将”的讲演。顾老师用朴实无华的语言给我们讲述了一个个生动的教育小故事，从这些小故事中我们体会到一位教育学者治学的严谨，对中国教育的真诚和热情，还有一种责任和担当。我相信顾老师下午的报告将会给我们更多的启迪。现在让我们以热烈的掌声欢迎顾老师继续讲故事！（掌声）

顾明远：下午的时间很短，我就再讲两个小故事吧。讲完了以后大家有什么问题可以讨论一下，因为我讲得不一定都清楚，可能大家还有一些疑问，我就多留一点时间提问和回答。

第一个故事是关于老师的，教师教育。可以说我一辈子都从事师范教育，我上学是在师范大学，毕业以后也是在师范大学工作，还到中等师范学校当了一年班主任（1957年）。我所在的班的学生都被分配到北京各个区县，有的当老师，有的当领导，现在大部分都已经退休了。所以我对师范教育是很有感情的，可能我的文章里写得比较多的也是师范教育改革的问题。我有这么一个观点，应该说过去领导是重视师范教育的，不能说不重视师范教育。但是师范教育长期以来水平比较低。另外教师的地位也不是很高，虽然我们一直在讲尊师重教，但是教师在社会上真正的地位不是很高。20世纪80年代，师范学校招生很困难。我记得80年代师范院校招生，很少有人报第一志愿，基本上都是第二志愿，也就是华东师大、北师大能够招到80%的第一志愿的学生，其他地方师范院校招第一志愿的很少（我记得首都师范大学有一年第一志愿才招了十几个人）。所以我们就呼吁全社会要尊重教师。这里面有个悖论。家长都希望把自己的孩子送到好的学校，送到好的学校主要还是冲着好的老师。哪一个家长不希望自己的孩子得到一个好老师的指导呢？但是就是没有人愿意把自己的孩子送去当教师。你说这是不是个悖论？

20世纪80年代呼吁要尊重教师，但是怎么尊重教师？我觉得除了呼吁教师的职业很崇高之外，最根本的还是提高教师待遇。教师有了经济地位才有社会地位，没有经济地位不可能有社会地位，这是一方面。另外一方面，怎么才能提高教师的经济地位？从教师本身来讲，应该走向专业化。为什么家长都愿意送孩子到好的老师那里呢？好的老师一般都会受到尊敬，但是一般的老师、不是太好的老师，家长会有很大的意见。因此，提高老师的地位，首先要提高老师的专业水平。1985年我曾经和当时的中国教育工会主席联名写信给《光明日报》，倡议在春节的时候各级领导给教师拜年。但这些还不够，我觉得从我们教师本身来讲，要提高专业化水平。1989年我曾经给《瞭望周刊》写了一篇小文章，强调“必须使教师职业具有不可替代性”。

我为什么想到写这篇文章呢？除了刚才讲的理由以外，我还有一个故事。上午我讲过，我为写中师《教育学》到成都、重庆转了一圈，我们转到武汉时住在武汉的省委招待所（那时不像现在有宾馆，都是招待所）。一个屋子有好几个人，住在我们屋的有一个劳动人事部的干部，大家吃完晚饭没事就闲聊天。我们就讲到现在知识分子待遇太低，特别是小学老师待遇太低，农村的小学老师待遇更低。你们知道人事部这个同志怎么讲？他说，小学老师算什么知识分子？我说，小学老师怎么不算知识分子？过去在农村老师都是最有学问的人，农村小学老师怎么不是知识分子？他说，你看看，农村的小学老师都是半文盲，能算什么知识分子啊。这句话对我刺激非常大，那时候我就意识到教师真要提高地位还得自己要有学问，半文盲当然不受人家尊重了。

我们与其空谈要尊重教师，还不如想尽办法来提高教师的水平。提高了教师的水平，教师才能真正受到社会的尊重。所以我后来写了好几篇文章来讲这个问题，我说任何一个社会职业，如果是人人都能干的，那么这个职业就没有社会地位。一个社会职业的专业性强，才能够拥有社会地位。当时教师的地位很低，得不到尊重；但是一些同样的知识分子，像医生，就比较受尊重，因为医生比较专业化，你不能随便找个人当医生看病，教师却随便哪一个都可以当。80年代的时候连司机都很吃香的，他把握了方向盘，我们都不会开车呀，不像现在年轻人都会开车，那时候可不行。有一次我校党委书记被司机撂在一边了，司机生气不开，你拿他没办法，因为方向盘掌握在他手里。现在都不是问题了，你看我们的丁钢院长开着车送我过来。现在我们学校的书记、校长也都会开车。教师要有不可替代性，如果任何人都能当教师，那么教师就没有社会地位，我们的教育大厦就会倒塌。我写这篇文章就是呼吁提高教师的地位。

怎样促进教师专业化？其中一项就是设立教育硕士专业学位。这件事是我们在学位委员会上争取到的。当时在学科评议组中我是最年轻的，第一届学科评议组的成员都是老一辈教育家，组长是浙江大学的陈立老师（他活到了102岁）。当时的副组长是华东师大刘佛年校长，还有老一辈的王焕勋、张敷荣等。我没有参加第一次会议，到第二次会议才把我补上去，我是最年轻的学科评议组成员，我当了四届。到第三届，老一辈都退出了，我就当召集人。我当了召集人以后就考虑教育专业硕士的问题，开始考虑这个问题时我是想为一批大学基础课教师设立学位。因为“**”以后大学基础课的教师，像教物理、化学课等的教师都没有学位，都是综合大学或者两所师范大学（华东师大和北师大）的本科毕业生到地方师范院校当教师。那个时候没有学位，研究生制度是80年代开始的，这批教师需要提高业务水平，后来就成立了教师培训中心。从1985年开始全国成立了两个教师培训中心，一个在北师大，一个在武汉大学。武汉大学负责普通大学的教师，北师大负责师范院校的教师，青年教师到助教进修班进修，来提高专业水平。建立学位制度以后，（教师培训中心）招生很少，只培养学术性人才，能考上的教师很少。当时我就想为这些教师设立一个专业学位，这不是学术性的。国外（像美国）都有两种学位：一种是专业性的，一种是学术性的。学术性的叫PHD，大家都知道叫哲学博士；还有一种是专业博士，像医学博士、教育博士、法律博士等。我们国家都是学术性的，没有专业性的。后来也建立了专业硕士，最早的专业硕士好像是工程设计。为什么是工程设计呢？因为我们到国外去承包设计，没有工程师协会的证书，人家不承认你，你没法签字，需要国际协会承认才行。即使我们有工程博士也不行，必须有专业工程师协会的承认。后来我们就和英国联合起来培养工程硕士，这样他们就可以去国外承包建筑、设计。再后来是工商管理，工商管理过去也是学术性的，没有专业性的。80年代初已经有一些专业硕士学位，我们本来想对大学的基础课教师也搞这样的学位，但是国家教委不太同意，说大学教师还是要走学术性道路，不能走专业硕士、专业博士的道路。

后来我就转向了中小学教师，为中小学教师设立专业学位，来促进中小学教师的专业化。因为20世纪90年代以后中小学教师的学历合格率已经很高，但我们的学历要求很低。小学教师只要求中师毕业或者普通中学毕业，初中教师要求师专毕业，高中教师要求师院、师大毕业。这个要求，教师基本上都已达到了。但是我觉得教师要专业化还是得提高学历，教师专业化以后，才能在社会上受到尊重。为什么青年不愿意当教师呢？一方面社会地位不高，另一方面就是没有进修的机会。为什么大学教师都愿意留在大学？因为大学里有进修机会，将来可以读硕士、博士，可以出国（现在出国的机会很多，但20世纪90年代出国留学的机会很少），当了中学教师以后再也没有进修的机会了。为了鼓励青年当教师，要给一个出路，有获得进修的机会，教育硕士专业学位是很有必要的。

当时我在学科组的时候就极力主张搞专业学位。我们从1993年开始做方案，一直到1996年国务院学术委员会第十四次会议才批准。批准以后，我们在1997年就开始招生，19所师范大学只招了177个人。有的师范院校只招了三四个人，北师大招了十来个人。因为是计划内招生，名额是控制的。我那时当北师大研究生院院长，每年招400名研究生，要招1名专业硕士，就要从这400名学术性硕士里面扣出来。我们好不容易扣了十几个人。我们觉得这不是办法。第二年学位办经过研究决定走工商管理招生的道路。就是走在职申请的道路，不再走计划，按计划的话名额非常有限。在职申请不用参加统考，但是要参加大学联考（我们19所学校联合起来），只有学位没有学历，不管怎么样我们为中小学教师开辟了一条提高专业水平的道路。

1998年招生就招了1400多人，第三年招了4000多人，现在每年的招生可能在1万人以上吧。一开始我担任了教育硕士专家指导委员会主任，后来是教学指导委员会主任，但是两年前我就卸任了，现在主任委员是北师大的校长。前几年我和叶澜老师都认为将来还要设立专业博士学位，叶澜老师、裴娣娜老师都到国外考察，考察了几次就有了一个方案，将来还要设教育博士专业学位。现在有医学博士，医学博士会开刀、会看病就行了，用不着搞那么深的学术。我们教育博士就要解决实际问题，比如说你是老师的话就要把课教好。

现在已获得教育硕士学位的人可能有两万多了，但对我国来讲还是少数。我们有1200万名中小学老师，如果10%都获得研究生水平学位的话就是120万人，一年1万人，要120年才行。120年后第一届、第二届的早就死光了。（笑声）所以我认为这个人数太少，要大力发展，我希望每年招5万人到10万人。但是现在也有困难。师资有困难，现在很多师范大学都向综合性大学靠齐，都搞综合性大学，很多教师都去搞综合性学科，师范资源的流失很大。没有教师，招的学生谁来培养？对于教育硕士专业学位的建立，我写了一篇文章，就是《中国教育发展史上的里程碑——谈教育硕士专业学位》。这是我讲的第一个故事。

第二个故事讲讲基础教育。我是学师范出身的，我当过小学教师、中学教师，都和基础教育有关系。我的文章写得最多的就是师范教育和基础教育。我觉得基础教育当前主要有两个大问题，一个是教育公平，另一个是素质教育。与这两个问题相关，我今天着重讲两件事情，一件事情是评选“三好学生”，另一件事情是举办奥数班。

十年以前，我就呼吁不要再评“三好学生”。为什么我呼吁不要再评“三好学生”？这是有原因的，是有故事的（所以我写的文章都不是讲理论，没有什么体系，我不讲体系，我不是专家，我是杂家，想到什么我就写什么，写写我的看法和主张）。有一次在厦门机场，有个老师跟我讲：“我的孙女刚上学不久，两个礼拜，回来跟我讲：‘我是班里第二号种子，老师排队，谁第一聪明，谁第二、第三、第四、第五，我是第二聪明。’过半个学期我的孙女又回来，说：‘爷爷，我们班里有八个笨蛋。’我问她：‘你们班里怎么会有八个笨蛋？’她说今天下午开班会，班主任说谁是笨蛋站起来，八个孩子站起来了。”他慨叹说，怎么还有这样的老师？我的感触很大，就写了一篇短文，叫作《不要把学生分成三六九等》，发表在上海的《教育参考》上，后来收在我的《杂草集》里。我们的教育把学生分成三六九等，这是一个很大的问题。老师就盯着几个能考上大学的、“聪明”的孩子，对其他人就不管了。现在很多孩子都是在陪读啊，陪少数人读，大多数成了失败者，考试的失败者，这样下去怎么了得？

因此，我就呼吁不要再评“三好学生”了。记得多年以前，有一次中央广播电台邀我去谈“三好学生”的问题。参加讨论的有一个班主任老师、一个“三好学生”。我问那个“三好学生”：“你评上‘三好’以后有什么感觉？对自己有什么要求啊？”她说：“我被评上‘三好学生’以后，我就需要约束自己的行为。”我就说：“不该做的事你本来就不该做，好事也用不着约束。”这说明“三好学生”就是一个紧箍咒嘛，就是听话嘛，戴上它以后就再也不能做不听话的事了。2003年我到上海来参加一次教育论坛，这是一次国际会议。发言的时候我又呼吁废除评“三好”，这下媒体把它捅出去了。赞成的有，反对的也有，应该说绝大多数都赞成，但还有反对的。闹得沸沸扬扬，但我不是炒作，我是真心实意地为孩子着想。除了刚才讲的把学生分成三六九等，还有好几件事引起我的反思。

有一次我到广东省中山市的一所小学去参观，发现墙上贴着“十佳少年”的照片，九个是女孩，只有一个是男孩。我就问校长：“你们学校男孩都‘不行’啊？‘十佳少年’的标准是什么？”还有，上海科学出版社出了一本书，就是对十多年以前全国评的“十佳少年”的跟踪，十年以后这些“十佳少年”怎么样了。他们把这十个少年都找到了，有的成了硕士生，有的当了教师，还有一个真的很感人，身体残疾，做了很多优秀的事情，后来江西一所民办学校的老总专门资助她上大学，她留下来当英语老师了。他们把书给我看，想让我写序，但是我看到其中还有一个，山东济南的一个少年。他为什么评上“十佳少年”？就是他孝顺他母亲。他在上中学的时候经常迟到，老师奇怪，怎么老迟到，功课又不好。后来才发现他孝顺母亲。因为母亲瘫痪在**，他为母亲做了早饭以后收拾好家务再上学，所以每次都要迟到，功课就不太好。他孝顺的事迹很感人，被评上“十佳少年”。十年后这个上海出版社就采访他，但他拒绝采访。他说：“我不愿意大家再来干扰我的生活。”原来他被评上“十佳少年”以后，很多好心人都捐钱给他，但是不少同学歧视他，使他变成了另外一种人。初中毕业以后他也没考上高中，现在做小生意，开了一家店，生活得很好，很幸福。所以他说：“你们不要再来干扰我了。”我看了这个材料以后就写了一篇序，头一句话就是“我根本就不赞成评‘十佳少年’”。（笑声）这是一个紧箍咒，你不听话，别人就可以念咒，让你听话。当然这篇序也不能用了，后来《教育参考》发表了。

不同意评“三好”，总要说出道理来。我的道理有三点。第一，它不符合学生的发展规律。学生的发展是曲线的，不是线性的，是有曲折的，应该允许学生犯错误。好学生不可能永远都是好的，不好的学生也不永远是不好的。评“三好”，把这个人从小就固定下来，你是“三好学生”，他不是“三好学生”，这不符合教育规律，而且会伤害到大部分学生。评“三好”是5%（我不知道比例是多少，可能是10%），一个班上50个学生，可能最多就5个“三好学生”，那45个都不是“三好”？他们会受到极大的伤害。有的人讲，总要树立榜样啊，可以争取啊。但有几个人可以争取到？第六名、第七名、第八名可能争取到了，如果我是第三十名，我怎么去争取？我排名是第三十名（现在老师不是老排名吗？），第五离我太远了，不会受到什么激励。所以这不符合儿童发展的规律。这是第一。

第二，不符合教育方针。我国的教育方针就是使每个学生都“三好”，为什么只有5%是“三好”，95%都不是啊？教育方针你贯彻了吗？这只能说明你的教育是失败的，你教育了半天只有10%是“三好”，90%都不是，你能说教育成功了？所以这个不符合教育方针。

第三，现在评“三好”已经走了样，成了评“一好”。这就是学习好，还不是智力好，是考试成绩好，思想品德方面很难衡量他是不是好，身体好已经不算数了。我刚才讲了小学里“十佳少年”九个是女孩子，一个是男孩子，是什么标准？不就是因为女孩子听话吗？我这绝对不是歧视妇女啊，妇女半边天，半边天你也是一半嘛。（笑声）记得20年前，有一次我到黑龙江参加比较教育研讨会，黑龙江大学的一个教授在会上就说：“现在的教育埋没男孩。小学里男孩子都调皮，不爱用功，不听话，所以考不上重点中学。等到上了初中，想读书了，但已错过了好的学校。”评“三好”，评“十佳”，都是拿成人的办法来对待小孩。成人可以评先进、评模范，因为他们对社会做出了贡献。比如，四川汶川地震中有很多英雄，当然要评英雄，因为他们对社会做了贡献。地震里也有“十佳少年”，但这是在特定的环境下评“十佳少年”，因为他们救同学很勇敢，这是评大家的英雄行为，这倒是可以评的。我们把成人的一些东西拿到学生里头去，就不符合青少年的发展规律。

“**”以前就评“三好”了，但没有正式的文件。正式的通知是1982年，教育部和团中央联合发通知要全国评“三好”。因为有文件，谁也不敢轻易取消。但现在很多地方已经不把“三好”作为升学的条件了。另外，在有些学校“三好”成了腐败的一个手段，为了评“三好”，学生向老师送礼，有些领导干部给学校老师施加压力，学生之间也有拉关系、拉选票的。把成人这种坏的习气带给儿童，对我们的儿童有多大的伤害？这弊端有多大？所以我坚决反对，到处呼吁要废除评“三好”。

当然我们也不能操之过急，还是需要树立榜样。其实可以什么好就奖励什么，学习进步就得“进步奖”，做了好事就得“学雷锋奖”，不要固定一个什么帽子。现在有些地方已经取消把“三好”作为入学条件，逐渐地转变观念。这就是为什么我说总结30年经验，还要进一步解放思想，思想解放了很多问题是很好解决的。

还有一个小故事，去年成都市青羊区教育局以局长的名义发布了四个局长令：第一个令是学生书包的重量不能超过学生体重的10%，（笑声）这是为了减轻学生的负担，因为学生的书包现在越来越重了；第二个令，礼拜六、礼拜天不布置作业；第三个、第四个令是什么我不记得了。局长令出来以后就引起争论，媒体也在讨论，有的说这是做表面文章，不是实质性的。但是我赞成，从可操作的做起嘛。别唱高调，减轻负担，把书包重量减下来也是好事，否则十几斤的书包背在身上，影响小孩子的身体健康，我认为这是个好事。

后来这个区就开了个座谈会，参加座谈会的有教师、学生和家长代表，还有西南交通大学的一个教授和几位嘉宾，也让我去参加。教师、家长都发表了意见。有一个学生说：“我希望国家规定一天‘无作业日’（就跟‘戒烟日’一样）。”你想他的要求多么低呀！天天有作业，实在受不了。有一个学生讲：“作业还是要的，我就讨厌重复的、没有意义的作业。”最后几位嘉宾发表意见。我说，推行素质教育，减轻负担，首先老师要把课教好，课讲好了学生都懂了，课堂上解决，学生的负担自然就减下来了。作业要布置，可以少量布置。家长应该配合，不能学校减轻了负担，家长又去增加负担，买好多参考书，又去上什么补习班。我说我最讨厌奥数班，奥数班摧残人才。说完以后，有个孩子站起来说：“顾爷爷，您说取消奥数班，如果不上奥数班，我就上不了好的初中，上不了好的初中就考不上好的高中，考不上好的高中就考不上好的大学，考不上好的大学，毕业出来就找不到好的工作，我怎么养家糊口啊？”（笑声/掌声）这孩子我看最多就是五年级或六年级，听完之后我感到既好笑又可悲，完全是大人的话，完全是他父母的话，所以我觉得奥数班实在是太可恶了。

但是我自己也是奥数班的“始作俑者”。为什么这么说呢？奥数班是1986年开始的，1986年我在北师大当副校长。当时国家教委决定我们参加国际奥林匹克竞赛。过去我们没参加，现在要参加了，所以要选拔一批人参加竞赛。办了三个班：一个是数学班，一个是物理班，一个是化学班。我当副校长就接下了这个任务，在北师大附属实验中学办了个奥数班，北大附中办的是化学班，清华附中办了物理班。从全国高一年级中选拔一些确实有天赋的孩子，就像运动员似的参加集训，集训以后再经过筛选，派了一个队去参加国际奥林匹克竞赛。头一届我们就拿了金牌，为国争了光。回来以后，这些拿金牌的人马上被清华、北大免考录取。一免考录取不要紧，许多重点学校都办起了奥数班。各个地方开始搞竞赛，竞赛完了就可以保送。这是第二步。第三步，有一些商人看到商机，从此就开始办起奥数班来。不仅高中办，初中办，小学也办，现在小学一年级也上奥数。我的研究生就问我：“其他的孩子都上奥数班，我的孩子到底要不要上？”我说：“你别让他上。”现在升初中不考试，但是还是变相地考试，奥数成绩好可以上初中的重点校，虽然说现在取消重点，但在家长的心中它还是重点。因此现在还是在办，特别是一些商家，你看现在的广告，各种各样的暑期班。上一个班几千块钱，一个暑假下来要花几万块钱，家长花钱很多，孩子也得不到休息。

在基础教育部分我就讲这两个故事。我觉得不解决好这两个问题，什么事情也白搭。这都跟高考有关系，但高考也正在改革。国家现正在搞中长期教育规划，到2020年，这次制定规划是国家行为，领导要求发动群众来讨论教育问题，看看能不能通过这次讨论解决一些问题。许多问题与教育公平有关，正是因为教育不公平，才出现这种激烈的竞争。要克服思想上的障碍、制度上的障碍。国外就没有什么评先进、评“十佳”。有一次我在报上看到一则消息：在美国盐湖城开冬奥会，我国代表团去参观一所学校，带了两个熊猫玩具。团长就跟他们校长说：“一个送给你们最优秀的男生，一个送给你们最优秀的女生。”这下难为了这位校长，校长说：“我们的学生全都是优秀的，没有哪个最优秀，哪个不优秀。我们学校的孩子有的是学习优秀，有的是体育优秀，有的是做义工优秀，都非常优秀。”没办法，校长就把两个熊猫玩具搁在橱窗里，写上“一个送给我们最优秀的男生们，一个送给我们最优秀的女生们”。（笑声）这是报上报道的。人家的观念跟我们不一样，我们为什么非要评“三好”，非要评优秀？作为一个老师，我们要相信人人都是优秀的，就像那位校长所说的。这就是观念不一样。我们中国人的教育观念和外国人的教育观念是不一样的，这个问题讲起来很长，我就打住了。

故事就讲到这儿。留一点时间咱们互动一下，你们觉得有哪些问题，或者觉得我讲得不对的地方，可以提出来。还有十分钟的时间，大家批评也行，不同意我的观点也行。（掌声）

学生A：顾老师，我不知道这样称呼您是否合适。我已经是第三次听您的讲座了，上一次是在西南大学。您说自己当过院长、副校长和会长，有很多称呼，但是最喜欢的还是老师这个称呼，所以我就称您顾老师吧（顾明远：叫我老师最好）。我在四五年以前看过您写的一篇杂文，谈的是高等教育。您在里面有两个比喻，说我们的大学一个是“衙门”，一个是“社会”。这么多年已经过去了，中国的高等教育依然还是这样，那么我想听听您关于高等教育还有什么故事告诉我们。

顾明远：高等教育今天我没讲。我在高等学校工作这么多年，所以高等教育也是我关心的一个领域。我们现在的高等教育最大的问题是什么呢？我觉得最大的问题就是高等教育趋同化。现在高等教育已进入大众化阶段，毛入学率超过15%就算进入大众化阶段。但这是数量上的，所谓大众教育不只是一个数量的变化，更重要的是结构的变化。过去精英教育的时候是培养国家的精英，现在高等教育大众化了，23%的人（到2020年我们要达到40%，以后还要更多）上大学，大多数人都要上大学，大学就不再是精英教育。当然还有一部分是精英，像清华、北大就是培养精英。我刚才讲了要使我们人力资源大国变为人力资源强国，其中有一条就是要有精英。但是不能人人都当精英，大众化的教育，就应该有大众化的教育结构，应该有分层的结构。现在我们的学校都趋同。我不知道现在办大学的校长怎么想的，我觉得也是跟我们的传统文化有关系，我们经常讲要弘扬中国传统文化。弘扬什么？弘扬我们的民族精神，这是应该弘扬的。但是我们的民族文化中还有很多不优秀的东西、落后的东西，好大喜功就是其中之一。现在很多大学都是好大喜功，都想办成清华、北大。办了专科要办学院，办了学院要办大学，办了大学要办重点，趋同化，不安本分。我在师专讲课的时候就讲，任何一个层次的学校都能办出特色来，都能办成一流。不能说光清华、北大是一流的，专科学校一样能办成一流的。过去的上海立信会计学校，不也是一个专科学校吗？这个会计学校培养了多少好会计啊！新中国成立后全国很多会计师都是这所学校毕业的，它多有名啊！美国有个专门培养幼儿教师的学院，叫银行街学院，就是一座大楼，但世界闻名，你提幼儿教育如果不谈到这个学院，你就外行了。可是我们呢？都是趋同，都想办成清华、北大，哪有这么多的人力、物力？我觉得最大的问题就是趋同化。

另外，就是刚才你讲的“衙门”、官僚化。我都不知道为什么学校要分副部级、局级等，分得那么清楚，而且越来越行政化。我们当校长的时候门都开着，我吃饭的时候人家就随便进来了。现在我们要找校长还要先通过秘书，约个时间，文件多得不得了。我觉得现在“衙门”化越来越严重。还有就是市场化，学校搞产业是可以的，搞创收也是应该的，特别是科研跟企业的结合，太应该了。教育跟生产劳动结合，就应该跟企业结合嘛，是非常需要的。但是急功近利，市场化，功利化，大学的问题还是蛮多的。现在感觉还有一段路要走，也还是要解放思想。好，就讲这些。（掌声）

学生B：顾老师，您好！我是学化学学科教育的，我想问一下，在您看来我们学科教育最应该解决的问题是什么？或者说我们学科教育和普通教育之间的关系是什么？

顾明远：学科教育对于基础教育来说应该是相当重要的。过去的学科教育在师范大学里叫教材教法。当时教材教法课在大学里没地位。所以1983年我在学科评议组第二次会议上，就提出来要把教材教法改成学科教学论，以后目录里就把教材教法改为学科教学论。因为学科教学论可以提高它的理论水平，应该说它对于普通教育来讲是非常重要的。教师不仅要有高深的学问，还要能够把这些学问教给孩子，所以我觉得师范教育和普通教育的不同就在这个地方。这个问题也是我们一直争论的，师范教育的师范性和学术性问题争论几十年了，我认为师范性本身就有学术性。难道师范教育就不是科学？研究学生就不是学问，只有研究化学才是学问？有些自然科学的教师就看不起学科教学。

给大家讲个故事。教育硕士专业学位成立以后，就有一批专业的老师（就是一些科学家们）提意见，说教育专业学位降低了老师的水平，他们学教育学、心理学没什么用，物理老师把物理学好就行了，物理学好了就可以当教师。我说不对，所以我写了一篇文章，叫作《一个教育家和科学家的对话》。教育本身也是科学，研究怎么能让学生学会物理。但是现在还没有完全扭转过来（人们的偏见）。我们的教育科学也是很可怜的，研究自然科学的人看不起研究社会科学的人，研究社会科学的人看不起我们研究教育科学的人。问题是教育确实很难，教育的规律到现在我们还是没有很好地掌握。这个比医学还要难，医学上你还可以开颅，脑子坏了你可以拍片子出来看看，教育坏了你能拍出来看看吗？他的思维你能拍片子出来看看吗？教育的东西太复杂了，这门科学比较复杂，我们对它的规律认识还不够。正因为这样，人人都可以对教育说三道四，因为人人都受过教育。因此我觉得问题就在这个地方，我们做教育理论工作的确实要有一点耐心。耐得住人家看不起我们，我们要踏踏实实做一些工作，真正能够提高学生的教育质量。你是教化学的老师，当然你得掌握化学知识，化学的专业方向很多（我不大懂，你是内行），有机化学、无机化学、高分子化学，等等。作为化学教师，不需要你专攻某一个方向，但是你要掌握它的前沿，掌握它的发展趋势，能引导学生。我们过去说，教育是使学生从不知到知，从知之甚少到知之甚多。我说这不够，我们做老师的还要引导学生从已知到不知，这样才能启发学生的思维。你教给他的完全是现成的知识、以前已经知道的知识，这是不够的，你要让他发现还有哪些问题没有解决。像陈景润，大家都知道的大数学家，正是因为老师告诉他数学里还有一个哥德巴赫猜想没有解决，所以他就成了数学家，如果我的数学老师跟我讲，可能我也成了数学家了。（笑声）但是我的老师没有跟我讲，所以我不知道，我就知道老师教给我的。当然我中学的数学老师也是很好的。我是说不仅要引导学生到已知的领域里面，还要引导他们到未知的领域里去。所以对化学你要掌握发展的前沿，另外你要懂得教育规律。我觉得学科教学论在整个教育里是最实用的，是很重要的一门学科。

学生C：顾老师，您好！今天听了您的讲座启发很大。我有一个问题，您上午讲到我们要由人力资源大国变成人力资源强国，有一点是要培养拔尖人才，您刚才提到不能通过办奥赛班来达到这个目的，那您能不能就基础教育应该怎么培养拔尖人才谈谈您的看法？

顾明远：基础教育怎么做？最主要的就是培养学生的兴趣，没有兴趣就没有学习。首先要从小培养学生的兴趣爱好，要因材施教，不要一刀切。我们现在都是一刀切，教育公平不等于教育平均主义。因为人是有差距的，有的人智商是120，有的人只有80；有的是形象思维比较好，有的是逻辑思维比较好。所以我们当教师的应该研究学生，我们不仅仅要研究教材，更重要的是研究学生，看学生有哪些优点，扬长避短，不要老看到学生的缺点。

我再讲一个故事。我们在黑龙江省哈尔滨市呼兰县（现呼兰区——编者注）开了一次农村教育现场会，是中国教育学会和陶行知研究会一起召开的，讨论教育如何适应农村的需要。当时农村大多数学生不能上高中，初中毕业以后就要务农，所以他们就搞一些种植业、养殖业的课程。这个现场会组织得很好。有一天下午，找了30个人，10名老师、10名校长、10名毕业生，每人讲5分钟，每人都讲讲怎么贯彻教育方针，怎么进行素质教育，等等。老师也讲，学生也讲。其中我对一个学生印象很深，他是清华大学艺术系二年级的学生。他说：“我在初中二年级的时候功课很不好，我爸爸就让我辍学，说让我回去种地吧，种种地还可以挣钱，或者去打工，也可以挣钱。当时有一个老师就给我爸爸做工作，说：‘你别让孩子辍学了，你这孩子功课不好，但是画的画还是很不错的，你还得让他学啊。’后来我爸爸就同意我上学了。初中毕业以后，我考上了艺术职业高中，从职业高中毕业就在一家广告公司里就业。第二年考上了哈尔滨师范大学的艺术系，但是我没有去，当时是因为经济问题没去。我又工作了两年，最后考上了清华大学的艺术系。”就这么一个孩子，本来要辍学，功课又不太好。但是他的老师看重他，他能够画画，结果成了清华大学艺术系的大学生。怎么培养拔尖人才？就是要注意研究学生，因材施教，首先要培养学生的兴趣爱好。苏联教育家苏霍姆林斯基讲，一个孩子如果到十二三岁还没有兴趣爱好的话，老师就应该为他担忧。老师要担忧什么？担忧他将来成为一个平庸的人。那么我们现在的老师关心的是什么？我们现在的老师关心的是考试成绩，关心的是分数，而不是关心学生的兴趣。我今天上午就讲，我们现在的学生毕业以后都不知道报什么专业，都是爸爸妈妈在填志愿，这样能培养出拔尖人才吗？（掌声）

学生D：尊敬的顾老师，2007年的时候我们国家实施免费师范生的培养政策，这也是我们教育界一个比较热的话题。到目前已经运行一年了，那么在免费师范生培养过程中存在什么问题？下一步免费师范生培养是否有必要往省属师范院校下移（因为现在是在教育部直属的几所师范大学中培养）？想听一下顾老师的高见。

顾明远：这个问题今天没讲，因为讲故事就忘了讲这个问题了。过去有个传说，说免费师范生是我建议的，其实不是这样的，不完全是这样的。2006年温家宝总理召开座谈会，找了21位专家和老师，分别召开了基础教育、高等教育和职业教育的座谈会。基础教育的座谈会我参加了，叶澜老师也参加了，还有北京市的原教委主任、一名中学校长和成都一所小学的校长。座谈的时候他们都讲了教师的问题，都讲到教师的重要性。我是最后讲的，因为我是搞比较教育的，我就讲讲国外的教育。不要以为美国的教育是自由教育，实际上他们的教育很有计划，搞得很好。有一些好的学校可能我们都比不上。另外我送给温家宝同志两本书，是一个华裔小孩写的，他两岁到美国去，今年已经是哈佛大学二年级的学生了。前几年他还是中学生，他把他写的书《我在美国读初中》《我在美国读高中》送给我，让我给他写序。本来一开始我不大愿意写序，我觉得这些东西炒作得太多了，有些什么《哈佛女孩》啊，炒作得厉害。但是我看了他这本书，确实很好，他写是怎么上初中的，初中老师是怎么上课的，初中毕业以后上的高中是怎么选课的。而且他们可以在大学选课，水平相当高。我看了以后很有感触，我就给他写了序，出版了以后他就送给我，我就送给温家宝同志了。我举了书里的几个例子，我说，不要说人家不如我们，我们总觉得我们基础教育比人家强，实际不完全是这样的，他们也有好的学校。另外也说明他们虽然自由，但是自由里面也有计划。我们常常说，我国学生的学业水平比他们高，留学生带着孩子出国，三年级的孩子能去读五年级，我们比他们的课程深。但是你要知道，他们有高峰，如果我们的平均水平是80分，人家平均水平只有60分的话，那么他们有90分、95分的人，我们没有。

另外一个就是教师的水平。现在社会上对教师有很多看法，我觉得不好，比如把教师比喻成“眼镜蛇”等一些说法。我就觉得这是自毁长城，应该尊重教师，把尊重教师放在最重要的位置上。另外，要吸收优秀的青年上师范，最好是免费或者是贷款，国家来还。这时温家宝同志说，不，就是要免费，先在六所师范大学实行。所以这个不是我提议的，温家宝同志早就有这个想法了，我一说刚好对上口，误传就说是我提的。在政府工作报告里他就公开讲了。他说，免费师范生是向社会表示国家尊师重教、重视教育，这是第一；第二是表示要由“教育家来办教育”，这个他讲了好多次，要由懂得教育的人来搞教育，所以要加强师范生培养，另外要吸收优秀的青年长期从事教育工作。

他提出来以后大家就实行了，开始有一个实施细则，提出要服务十年。我觉得长了一些。后来想想也有道理，因为培养一个教师真正成为一个教育家得要十来年时间，三年五年是培养不成教育家的。温家宝同志的意思是培养教育家来搞教育。后来他视察了小学，2007年又视察了中学，到东北师大调研，去了好多地方。他讲尊师重教首先要尊师，免费师范生就是在这么一个背景下提出的。他是向全社会示范，他的意思就是先在中央开始，地方上应该鼓励。但是地方上响应的不多，因为要拿钱出来，有些地方财政拿不出钱来。我走了好几个省，好几个省都跟我讲没这么多钱。一个学生四年要五万块钱，包吃包住，免学费。有些省像四川就已经做了，四川师大就免学费了。首都师大一直是免学费的，不包住宿费。温家宝同志讲的免费是全部都包，现在免学费的学校还是比较多的，逐渐在做。我想我们的经济水平达到了，地方收入提高了，地方上也会逐步实现免费师范生的。

另外，现在特别强**育家办教育，我想将来只要我们经济发展了，免费还是有希望的。当然免费教育也有很多问题，特别是我们两所师范大学——我们北京师范大学和华东师范大学都在向高水平进军。像北京师范大学用“4+2”模式培养教师，培养研究生一级的教师，现在要招四年本科的免费生，就打乱了我们的计划。但现在规定免费的是本科生，有点不大适应。另外我听说有些免费师范生一听说要服务十年，学习的动力不是很大、不是很强。我觉得这也情有可原，这就要靠我们做工作，让这些学生真正热爱教育，不是因为经济问题上不起学才上师范，要吸引一批真正有志于做教育的人做免费师范生。要做到这一点，我们还有很多工作要做。我也是这样，我高中毕业第一年没考上大学，第一年考的是清华大学的建筑系，我没想到要考教育，就因为当了一年小学教师觉得挺不错的，第二年我就考了复旦大学的教育系、北师大的教育系。兴趣也是可以培养的，兴趣不都是生来就有的，也可以培养。对师范生，慢慢地培养他们对教育的热爱和兴趣，是可以培养出一批教育家的。（掌声）

学生E：尊敬的顾老师，我想问一个问题，我们都知道在民国时期出现了一些著名的教育家，但是新中国成立以后屈指可数的教育家几乎都没得到公认，希望听听顾老的看法。谢谢您！

顾明远：这个问题我觉得要具体分析一下。民国时期毕竟是少数人能够上大学，能够留洋，像陶行知啊（当然他是很有名的教育家，他有理论，有实践），等等，但在那个环境中毕竟是少数人。现在我们教育普及了，我们现在有多少人出国留学？现在教育的标准也不同了，过去是少数人，他一呼百应就很有名，当然我不否认他们做出的成绩。我觉得新中国成立以后的教育家应该比民国时期的多得多，比较普及。当时是一枝独秀（当然不是一枝，是好几枝），我们现在是百花齐放啊。你到园子里去看只有几枝花（当然这几枝花有名），但是现在到一个牡丹园去看，都是牡丹，都是好的花，就凸显不出几个教育家来了。这是一个方面。另一方面，什么叫教育家？教育家的标准是什么？现在说法都不一样。比如，从小学来讲，江苏南通的李吉林能不能算教育家？恐怕可以算教育家。她在实践中搞情境教育，有一套理论。我觉得一个教师在一线勤奋地工作，而且有一定的理论，这就是教育家。像苏霍姆林斯基，他在农村里做了几十年的中学校长，教课，又有和谐教育学理论，我们承认他是教育家。还有，中国人讲平衡，似乎在世的人都不能称为教育家，你给这个戴了不给那个戴，这怎么行。以前我们编《教育大辞典》，教育人物中都是去世了的，活着的人一个都没有。死了的人盖棺定论，活着的不好办。所以这个问题要很好地分析一下，我觉得我们现在是百花齐放，有很多的教育家。（掌声）

学生主持人（孔令帅）：我再占用大家几分钟，对顾老师的讲座做一个总结，我的总结分三点。第一点，我觉得顾老师的讲座深入浅出、通俗易懂，用他朴实的语言阐述了他对教育与文化，教育与生产，还有教师的专业化，终身教育等问题在特定环境下的理解和思考。我觉得这是很难能可贵的。第二点，我觉得顾老师很擅长讲小故事，但是他讲的小故事当中蕴含着深刻的道理。比如说“三好学生”的评比，素质教育的一些问题。第三点，我觉得顾老师身上蕴藏着中国教育家特有的责任感，比如说他大力呼吁停止“三好学生”的评比，等等。从这些都可以看出他对中国教育是有强烈责任心的。最后，我也给大家讲个小故事。据说哈佛大学教授罗尔斯（《正义论》的作者）在讲完课以后，学生都会起立鼓掌，一直鼓到罗尔斯走到听不到掌声的地方，这是个事实。（笑声/掌声）顾老师不仅是北京师范大学的旗帜，也是我们中国教育学界的领军人物，可以说是德高望重的前辈学者。因此我建议大家起立鼓掌，用最热烈的掌声感谢顾老师，同时也祝顾老师身体健康，工作顺利！谢谢大家！（掌声）

（录音整理：宋静磊）