南都：钱理群先生有一次回忆1978年北大现代文学专业硕士招生考试时的情景，说当时这一专业计划招六名学生，但报考有近八百人，您是这近八百人中脱颖而出的六人之一，您曾经说进入现代文学专业有命运的偶然性，能不能谈谈这一转折前后您的境遇？

赵园：应当解释一下，有近八百人报考王瑶先生的研究生，应当与王先生那年不要求外语成绩有关——你看，“文革”后首次研究生考试，导师（或许只是北大的老师）竟然有这样的自由度！在王先生，也是仅此一次。他不要求外语成绩，自然是“从实际出发”，世事洞明，是王先生的一大长处。他考虑到了这几届学生“文革”中的荒废。如实地说，如若王先生要求外语成绩，不但我和钱理群，我们的其他同学也多半到不了他的门下。

当时的我是郑州的一名中学语文教员。那所中学“文革”中派仗激烈，人事遭到了较大破坏。选择考研究生，像我一再说到的，更是一次逃离。所以能考取，我想是因为同考的七百多人准备都不充分，王先生只能不得已求其次的吧。

前一时搜集“文革”中与读书有关的材料，发现了一些可称“豪华”的书单。而我，除了《鲁迅全集》前六卷和一些苏俄小说外，没有更多的可供分享的经验。我所在的地方没有京沪的那种“沙龙”，我自己也不曾想到系统地读书。我说当时的自己处在“无目标状态”，过了一段“闲散的日子”。在整个社会都日益功利化之后，我其实很怀念那种状态，很愿意回到那种日子。

南都：明年是王瑶先生百年诞辰，我记得赵俪生先生在他的回忆录里有忆及王瑶和冯契两位先生的文章，也曾谈及王瑶先生和朱自清、闻一多的师生关系。赵俪生先生有个观点是，弟子与导师，脱不开继承和异化两个方面。您觉得，就弟子与导师的继承与异化关系而言，您从王瑶先生那里继承或异化两者何者为主？

赵园：这个问题不容易回答。我和我的一班同学进校后，王先生的指导并不具体，同学间有交流，但大家都更是在自学。这固然因了王先生年事已高，也因我们是一批大龄学生。影响肯定是有的，这影响应当如通常所说的那样，是潜移默化的吧，也就不大能诉诸清晰的描述。我和王先生较自然地来往，随意地交谈，已经是毕业离开北大之后。那时的交往方式主要是闲聊。王先生谈兴很浓，无所不谈，只是很少谈学术，尤其具体的学术问题。

我自己写过《刘门师弟子》这题目，最感困难的，是梳理刘宗周的弟子对其师的师承。这当然与我始终不能进入理学有关。我也说不清自己具体的“师承”。“师门”对于我，是王先生和一班师兄弟，是这些人之间的关系。师兄弟也不像所谓的“学术共同体”，更是一个朋友圈子，而且不具有排他性。是不是同门，对于我从来不重要。此外，我至今也不大习惯于和别人讨论学术。学术工作在我，更是自己关起门来读书，思考，写作。

非“继承”即“异化”，是不是将关系过于简化了？

南都：您曾说优秀的学术作品是最好的老师，哪些学术作品曾经是您的老师？

赵园：这个问题其实与上一个问题有关。我的确是将别人的、前人的学术作品作为老师的。应当承认，得之于这些“老师”的，比得之于研究生指导教师的要多。我从中受益的学术作品太多，是不是就不要列书单了？学习做中国现代文学研究，我更是由外国文学研究那里获益的。我至今仍然更喜欢读外国文学研究的文字，因为那些研究另有理论背景，表述也少一点八股气。我也向自己的研究对象学习，比如茅盾的、刘西渭的作家论，当然更有鲁迅的作家论，尤其他的论安特列夫、阿尔志跋绥夫。这些名字，时下的青年或许闻所未闻，那就找来鲁迅的《译文序跋集》翻一翻。鲁迅的这些文字也像他的杂文，有强烈的冲击力。我能感到震撼的，就是这种文字。

进入明清之际，更有了接触大师、学术经典的机会，陈垣，陈寅恪，孟森等等。但仍然应当说，我由台湾同行那里受到的启发，并不少于上述大师，尤其在与他们处理同一时段的问题的时候。比如王汎森。他的那些与明末清初有关的论文，我都仔细地读过，会琢磨他何以这样选题，如何使用材料，等等。

我从中受益的，还有国外汉学。只不过服膺之余，往往又不无保留，并不一味地佩服。这话题说起来太复杂，就不便展开了。

南都：在您的学术训练中，您认为哪些方面是更为重要的？

赵园：我曾经由桐城派那里借来“义理、考据、词章”，说我认为必需的三项基本训练，我将这三项修改为“思想、材料、文体”。我以为这种排列顺序正包含了优先次序。我把我的有关的想法，在《想象与叙述》附录的《治学杂谈》中，已经说得很明白。

现在我想说的是，顺序应当是因人而异的。作为学人，有必要对治自己的缺陷，而且始终处在这种状态。“学术训练”应当是终生的。“扬长避短”，或许给了你借口，使你满足于你的那点长处，也就难以长进。我在别处已经一再提到，取材“精审”，是很难达到的境界。“新问题”、“新材料”互为因果。新材料的发现固然有待于新问题的烛照，新材料也会触发新的思考。

此外文体也需要艰苦地训练。记得台湾学者钱永祥曾提到有人建议设立最差写作奖（是否这个名目，记不太清了），他挖苦说可以入选的学术、理论文字太多，倘若评选的话，必有遗珠之憾。对于文学研究者，你本人的文字能力，与审美能力正相关。你有可能两方面都差，因此事实上不适于研究文学。

南都：收入《论小说十家》中的关于张爱玲和萧红的文章，可以说是对这两位作家最早的研究之一，您是如何“发现”她们的？能不能谈谈《论萧红小说及中国现代小说的散文特征》一文的写作过程？

赵园：我已不记得是怎样读起了张爱玲的《传奇》、《流言》的，当时想必大有触动，为了那令人羡慕的才情。或许事先受到了夏志清那部小说史的引导。能够肯定的是，无论张爱玲还是萧红，最先吸引了我的，都是文字。不像时下有些青年学人，“问题意识”在前。我恰好相反，或许做完了一项研究，并没有明确的“问题意识”，“问题意识”更像是别人给归结的。当然，也并非真的没有“问题意识”，只是不那么自觉那么刻意罢了。

在被文字吸引了之后，我会努力地说明，那文字何以吸引了我。这很难，但这过程，也是进入、深入作品的过程。《论萧红小说及中国现代小说的散文特征》和《我读傅山》，被我的学生认为是我的人物论中文字最好的两篇。复原两篇的写作过程，在我都像是不可能的。我只记得当时品味文字时的专注。萧红那种稚拙的文字，是经不住过度分析的，它何以打动你，更难诉诸说明。我现在也会吃惊，当时竟有那样的耐心，将那篇分析文章写得那样长。错过了那个所谓的“时间点”，一定再不可能写出这样的东西的吧。

南都：您曾说，从现代文学研究转向明清之际士大夫研究，始终贯穿的是对人的兴趣，这一兴趣是对自身关注点自觉的选择吗？从现代文学中郁达夫、路翎、老舍到明清之际的王夫之、黄宗羲，这些对象什么样的特质吸引您的探索热情？

赵园：对人的兴趣，似乎应当是人文学者的共同点。可惜的是，或许因了太过功利，年轻学人首先考虑的是如何组织“论文”，问题、观点被放在了优先的位置。

对象对于我的吸引可以是不同方面的，不一定是性情，也可能是文字（比如我们刚刚谈到的萧红、傅山），是他们所提供的现象描述（比如老舍、当代京味作者），当然，更强大的吸引，来自他们的言论所包含的思想深度（尤其鲁迅、王夫之）。曾经因性情而吸引了我的，似乎只有鲁迅和郁达夫。但对于我涉及的人物，无论现当代作家，还是明清之际的人物，我都会力图“想见其人”；他们对于我，不只是一堆思想史材料。

我前后写过不止一篇以“读人”为题的文字。活在这世上，一大乐趣，即“读人”。无论文学研究还是历史研究，都方便了读人。仅此一点理由，也就不难使我将学术做下去。

南都：你曾经说，对问题的敏感是由训练形成的，但更为可贵的品质，是穷究不舍、向对象持续深入的坚韧。在您的研究中，也能体会到那种持续深入的勘探能力，你有没有觉得自己再难深入的时候？突破的方法是什么？

赵园：我当然遇到过再难深入的那种情况。通常我的应对是，不放弃；或许会去读读相关或不相干的东西，试着活跃自己的思路以便突围。我不会借口“写不出的时候不硬写”放任自己。

我的经验是，突破的契机不是等在那里，往往是你创造了它。避免过分明确的预设，尽可能保持研究中的开放状态，随时接纳与已有材料不同的材料，与已经形成的认知扞格的思路，就有可能获得深入的机会。

南都：明清之际研究历时二十余年，单纯从时间上而言似乎比从事现代文学的时间还要长，此间一直得以持续不竭的动力是什么？

赵园：在《明清之际士大夫研究》一书《续编》的《后记》里，我描述过自己的研究状态，说，“我往往是被一个个具体的认知目标所吸引，被由一个目标衍生出的另一个目标所推动，被蝉联而至的具体‘任务’所牵系；在工作中我的快感的获得，通常也由于向这些具体目标的趋近，是似乎终于抽绎出了现象间的联结，是发现了言论间的相关性；错综交织的‘关系’如网一般在不意间张开，这背后无穷深远的‘历史’，似渐渐向纸面逼来……”

明清之际是史学上的重要时段，可供开掘的面向很多，我只不过在浅水中趟过，略有沾湿。我的打算抽身，也更限于能力与兴趣——此外还有其他想做的事，而留给我的时间已经不多。

南都：在今年写作《关于“老年”的笔记》中，您会撷取顾颉刚、吴宓日记中的老年体验，社会新闻中的老年处境，以及明清士人归有光、王夫之等的老年表达，您说：“老年”在您，是一个可以继续做下去的题目。令人想到，您曾经在明清之际士大夫研究中涉及关于“死”，以及“戾气”的题目，您为什么会选择这样带有生命体验但一般人似乎不知该如何谈起的题目？

赵园：人生没有什么严酷的经验是不能面对的。我的态度或许得益于鲁迅的影响，比如“直面惨淡的人生”、“前面是坟”之类。至于一再说老，是因为我自己老了。我随时觉察着自己由皮肤到文字一点点地风干。由最初的惊心动魄，到习为常态，也是一个过程。你学会了面对人生的严峻，调整心态，平静、平和地面对生理、心理状态的诸种变动。我说过，从事学术工作的便利之一，是有可能细细地体验发生在自己这里的变化。其实在你提到的那两篇随笔之前，我已经一再写到对于老衰的体验，以致让王晓明感到不解；也一再写到我所见老人，希望吸引别人去看这一片最惨淡的风景。顾颉刚、吴宓、归有光、王夫之等人的说法，不是从网上搜来的，是读书中遇到的。带一些题目、问题读书，就可能有不期之遇。

至于“戾气”，有一点不同，并没有“问题”在前，只是遭遇了王夫之、钱谦益那些人的言论，将我的感受、经验点醒了。我强调材料刺激思考，也有自己的经验根据。接下来，是在这一方向上的继续扩展，梳理有关的线索，思路渐次形成。那些不同材料间的关联，当然是我发现的。

文学阅读会使你体味他人的苦痛，这或许也是一种代价。在我，无论读古人还是读近人、今人，都不免要设身处地。过于投入有可能影响了判断，但我仍然不能欣赏那种经由理论化、观念化而将历史合理化的态度，会随时想到历史中的人，他们的啼笑歌哭，他们的欢乐和伤痛。

南都：您在不止一处提过对学术作品中“元气淋漓”状态的肯定，您是否觉得生命力的缺乏是今天知识生产现状中的迫切问题？

赵园：今天知识生产中的迫切问题太多，生命力的缺乏只是其中之一。我欣赏文学、学术作品中的元气，却不愿拿这个对年轻学人说法。陈义过高，只能让他们无所适从。他们面对的问题比我们当年严峻，首先是求职；千难万难谋到了与学术有关的职业，即刻要应付的，是“量化评估”一类压力。而我们幸运的是，读研期间还没有实行“学分制”；从事学术工作直至退休，不曾受到“量化评估”的威胁。我们都很努力，有一种把耽误了的时间补回来的紧迫感。即使这样，有没有上面的那种压力，也是不同的。这就像我尽管仍然在继续已有的研究项目，颈项上没有了某种轭，状态会不太一样。

现在的事实是，教育、科研体制一致鼓励功利化，鼓励那种“制式”的写作。输入关键词——网搜，下载——组织、拼贴，对于这一套，不少年轻人读研期间就已经操练得很娴熟。经了这种训练，恐怕此生不会也无意于保存什么“元气”，更谈何“淋漓”！有一段时间，作家们喜欢将写作说成“码字儿”，多半是自谦。如果他们干的活儿真的只是“码字儿”，那还是去干点别的好。

我得说明，我并不简单地反对学分制、某种“评估”甚至“工程”，因为我发现，没有外部的压力，又不肯给自己压力，使我的有些年轻同行失重。我所在的研究机构，确有一些年轻人在这样地将自己“混”老：是不是对不住纳税人供给的衣食？你看，我常常这样地与自己辩难，在不同的方向间游移不定。

南都：如何找到灌注自己生命体验的学术对象，您对年轻的研究者有什么建议吗？

赵园：这似乎属于那种不大可能传授的“经验”。你得先有“生命体验”，有一些刻骨铭心的感受，然后才有机会与那个对象相遇，将自己的生命体验“灌注”。大家都在生活，人文知识分子还需要思考生活。这无疑会增添生存的负担，是必要的付出。我不想过于强调经历对于学人的意义，似乎非要经受了大苦大难，才能做出有深度的学术。我在王夫之那里，读到的是艰难“疢疾”之于人的斫丧，而不是贫贱忧戚“玉汝于成”。

我不熟悉新科诺贝尔文学奖得主门罗（一译芒罗）。由报道看，她生活在加拿大的小镇，身份之一是家庭主妇，想必没有当代中国知识分子的那种非常经历。这不妨碍她对人类普遍经验的深刻体认。对于年轻的研究者，我的建议仅仅是，认真地生活，观察周围的人事，由日常生活中磨砺洞察力，理解力。

对于周围的年轻学人，我并不苛求，只希望他们能做合格的学术，当然合什么“格”，要看他们的标准；我建议他们“取法乎上”——何者为“上”，也仍然取决于他们自己的眼界。

南都：您的明清之际研究中，士与他的时代之间的紧张也是触及的问题之一，就您的经历而言，您觉得学者如何面对与自身时代的紧张？

赵园：明清之际的士大夫面对与自身时代的紧张，因应之道是因人而异、因时而有不同的，并没有一致的对策。尽管当时有苛论，甚至责人以死，但也仍然有空间，有可供选择的余地。有人作激烈的抵抗，也有人洁身自好；有的先抵抗，后退守，守住自己认为的那条底线。黄宗羲、王夫之都是由抗清前线退下来专心著述的。如果没有他们的著述，也就不会有我的“研究”。更有一些有经世之志的儒家之徒，即使朝代更换，也仍然以生民为念。我不想在这诸多选择中区分高下，却要说我欣赏那种无论在何种境遇中都不失“民胞物与”的情怀、致力于培植生机的真正儒家之徒的品格。他们在与自己时代的紧张关系中创造了与世界交流的独特方式，创造了有价值的生活、个人生存的深度，而不是总在抱怨生不如死。我乐于感受他们的文字所传递的温度，那种对于人间世的温暖感情。要知道那时的舆论鼓励的是极端、甚至表演性，而我欣赏的更是以处常的态度处变，或者说处变而不失常度。

南都：关于老年问题，特别是农村老年问题，您曾经关注农村老人自杀率居高不下，农村伦理状况变动的现象，并在全国政协会议上提出针对农村老人老有所养的提案，您如何看待知识人现实参与的问题？

赵园：在现有的体制下，一个普通公民实施有效的干预，几乎是不可能的，即使政协委员也一样。但尽力做一点事，发一点声，是必要的。尤其代那些沉默的弱者发声。记得八九年前在广东考察，曾有记者找我夜谈，希望能继续发声。她的话我至今记得。

但我的原则是，将学术工作与“现实参与”区分开来。我不在学术作品中旁敲侧击，我以为那种“参与”方式势必损害了学术，不合于学术工作者的工作伦理。我会尝试用别的方式“参与”，比如你刚刚提到的《关于“老年”的笔记》。我发现这两篇随笔引起的关注，比我的提案要大。问题在那些社会现象是否真的让你牵肠挂肚，至少，对那些“社会问题”你是不是真的在意。

南都：您在此前的一次访谈中曾提及新的学术转向将转向当代，可否谈谈从明清之际转向当代的考虑是什么？是什么吸引了您作此调整？

赵园：转向当代，指的是处理当代史的某些问题；不一定是严格意义上的学术写作，但一定会继续严守学术工作的伦理规范，不会图一时的快意，意在博别人的喝彩。在我看来，这也是学术工作者应当有的操守。

我一向认为人文学者对于自己生活的时代和社会负有责任。当然尽此责任的路径不妨有因人之异。做好自己的专业研究也是尽责。我不愿将自己的选择道德化。看到有些未必能严守医德的医生，也在马路边摆摊儿“学雷锋”，就会想，他不如先将每天的应诊做好。

例行问题：

南都：对您影响最大的书有哪几本？

赵园：对我有过影响的书很多，但由一生来看——我已经度过了大半生，可以这样说了——对我影响最大的书，仍然是《鲁迅全集》。看到过“关键之书”的说法。鲁迅的著作，正是我在关键时刻所读的“关键之书”。

南都：您认为要做好学问最重要的是什么？

赵园：或许是一种所谓的“意志品质”，即沉潜，坚毅，《尚书·洪范》所谓的“沉潜刚克”。不止对于学人，对于人，我也看重这样的一种品质，气质。

南都：目前为止，个人最满意的著作是哪一本？

赵园：《明清之际士大夫研究》。尽管这本书由严格学术的尺度度量，毛病很多，甚至有“硬伤”。

南都：您的工作习惯是怎么样的？

赵园：在这方面我没有怪癖。我的主要工作时间在白天，不像有些同行那样习惯于熬夜。上午写作，下午读书、做笔记，为写作准备材料。我的工作方式的特别之处，或许在大量做笔记。最终成果往往不是一气呵成，而是零碎片段的笔记拼贴而成的。此外，我往往要对文稿反复修改，用的是减法，即删节。

南都：除了做学问外，还有些什么样的爱好？

赵园：曾经兴趣广泛，喜欢看电影，偶尔看美展，迷恋民族音乐。保留至今的爱好，或许就是看电影了——当然有我的选择标准。看故事，看人物，也看表演。有时看的更是表演，对出色的表演很享受。老人渐就枯槁，删繁就简，减少一些兴趣是正常现象。

原载2013年12月19日《南方都市报》