Q：作为文化学者，或者稍微有点责任的媒体，应该怎么注意社会阶层问题呢？

A：我主张对事不对人。中国是叠层社会，有古老的农业文明，有工业化文明，还有后现代文明，这种文化叠层不可能一刀切下去，所以这个时代我们行事只能对事不对人。做新事特别强调建设性。现代社会有很多分散出去的领域和空间，需要大量专业的、有技能的、有特性的人，一点点聚合，不断分工细化。我们需要做的是撇开意识形态，看事情本身如何。比如我们国家高铁运营的总里程超过了4万公里，高速公路的运行里程超过了16.8万公里，交通网络重建了城市，中国人的空间格局也变了。以前我坐绿皮车从上海去昆明需要63个小时左右，人的大部分时间耗费在路上，国土的联结很松散，现在我去昆明只需要12个小时，国土间的联结紧凑了，更关键的是大山里的特色农产品还可以通过通信网络销售出来，原来大门不出的傣族妇女也可以做生意了。当初孙中山先生“人尽其才，地尽其利，物尽其用，货尽其流”的理想，已经有条件创造出来了，所以，现在是一个创世纪的时代。但现在的创世纪形态是倒置的，我们先有了物质建设，而真正的创世纪是先有光、思想和意识。我们当代比较突出的问题是，个体很有价值，但完全意识不到自己的价值存在，因为大家忙着买房、买车，压力大得一塌糊涂，苦得很。这一代人有其巨大的历史价值，但个人还感受不到。所以，从我个人来说，要打通个体和时代的封闭性，在这个过程里，给个人赋能增值，把他的价值释放到最应该释放的地方。

Q：老师您多次提到，有条件的人应该去游历，那没有条件的，该怎么做呢？

A：一个家里很穷的人，上学不容易，学成后他要进入社会挣钱，这其实不是钱的问题，是伦理性问题，我们要有一条基准线来衡量。人首先要达到一定的生存线，获得最基本的、有尊严的生活。这是以人为本的考虑，不是单纯地挣钱。这个时候我们没有任何借口，先达到生存线再说。

社会突出的问题是，温饱线之上那些人的选择，非常标准化。这些人的生活结构里，文化投入比例多少，旅行投入比例多少，学习投入比例多少，人和人之间的交流投入多少？电影、文学、艺术、音乐、话剧，这些创造出来的内涵非常丰盈的东西，又有多少投入比例？我们国家现在最消耗家庭财富的是房产。我们今天不主张革命，不说彻底改变，但如果每个家庭肯拿出相当于4平方米房子的基金做文化消费，那国家将不得了，它的衍生产值会特别高。看电影的人多了，买书的人多了，小众就会变成大众。人以群分的时候，文化生产、文化消费、文化传播，就对上了，投入少的话，很多东西的价值就发挥不出来。我们现在强调渐进地变，一度一度地来，最终180度彻底转变。

中国在全世界最大的优势，就是人。穷的时候，人是负担，但现在我们人均GDP1万多美元，人已经不是负担了。中国最大的强项就是人气。我在上海最不怕等红灯，反而很高兴，因为我喜欢看车，通过观看各种各样的车，我觉得中国太有希望了。为什么有希望呢？因为我看有的车设计得那么丑，居然还有人买。中国生产的东西，只要做出来，就会有市场，就会有一定的收入。

西方家庭生活用品中有不少产品是从中国进口的。我有一个学生专门做进出口贸易，每个月都有集装箱运到欧洲，里面是一些中国批准出口的古董。这些古董历史不长，但量大。欧洲人为什么喜欢？因为房子里摆上一个来自遥远东方的东西，家里就有了一种时空感。五四运动以后，我们国内的需求是越现代越好，精神基础有点单薄。历史就是这样，中国古代没有贵族文化，因为皇权打击豪强。西方现代化转型转得比较好的国家，都有贵族传统，像英国、日本，它们有贵族精致的部分，社会也有模仿的对象，有一个焦点。中国古代是均分制，财产层层分化，造成了对艺术、精神的要求不高。

另一方面，我们也缺少足够多的对社会文化有传播作用的艺术中心、文化中心。大家都觉得现在是劳动“996”，这讲得很平面，其实它也是历史遗留下来的问题。一个现代社会的形成和转换，是一个缓慢的过程。

Q：有时候会感到很困惑，身边很多年轻人，不知道他们真正的热爱在哪里，好像没有明确的追求、目标、喜好，没有痴情，不知道他们把时间用在哪里。

A：现在是一个浮情时代，不是长情时代，什么都是在不停地更新。比如追星，追是一种好文化，但问题是抛弃，追过之后又不停地甩掉，没有长久陪伴自己的东西，人都是一次性消费的状态。这样的话，现在的人就会像浮世绘一样，很多东西是樱花式的生存，只有一个一个瞬间。

以前人们会生产很多需求旺盛的手工艺品、艺术品，生产者也是很争气的，在产品里下很大的功夫，东西可以传家，有审美性，有欣赏性。现在不同，现在是批量生产，表面上是生产产品，实际上是生产人，生产跟物质快速转换的一次性的人。

年轻人不知道真正的热爱在哪里，其实是没有形成自我。这需要一个过程。自我的形成是，过去的人的生命不断打开，逐渐内和外产生了对话，不断把生机勃勃的东西化为内在，然后慢慢扩大，最后有了相对的对世界的确信感和自我价值感。这个过程是不停地在探索变化的。

余华的小说《文城》的主题是寻找，神秘的女人出走了，一个男人抱着孩子，走了几千里路去找孩子的妈妈。这有点儿像《荷马史诗》，故事的开始也是因为海伦出走，希腊国王带兵去找，其中有一种很古老的心怀。《文城》里男人为什么要去找那个女人？按现代人的想法，人跑了就算了，反正这个男人有钱，再讨个媳妇。但对男人来说，她是唯一的，要帮孩子找到妈妈，真正实现跟自然相融的人伦关系。年轻人现在缺乏这种寻找精神，这种史诗性的精神。

Q：梁老师，我们现在最大的困境，是很难爱上一个人，很难全身心去付出，好像时间不够、精力不够、金钱不够，也没有能力去爱。原因是什么呢？

A：以前的人情感生活比较简单，20世纪50年代，我们称女朋友叫未婚妻，男朋友叫未婚夫。婚，这个字很特别，听上去就比较踏实。现在的男朋友、女朋友，听上去就比较虚无缥缈，听着就像随时可以变化，可进可退。

以前的社会风气下，两个人谈恋爱，未婚妻、未婚夫一旦有了问题，舆论就对他们造成很大的压力。因为当时的社会生活是在农业社会的结构里，传统性起了很大的作用。

记得在一次文学讨论会上，一个女作家说她最大的愿望就是回到封建社会，那时候多简单，父母指定跟谁结婚，就跟谁结婚。结了婚以后如果自己觉得很痛苦，和对方合不来，也不会骂自己瞎了眼，因为这都是安排的，所以心理负担就轻多了。

现在另一半都是自己找来的，这也造成我们今天的焦虑，你想过的人生都是自己选择的。你的孤独、飘**，你的不安、欲望，其实都是从农业社会过渡到工业社会的一种必然，这个过程，只能自己承担。

20世纪90年代开始，国家的建设很快，工程建设、隧道建设、高铁建设，都没有那么难。东方明珠、欢乐谷，也比较快就建好了。

这些物质性变化其实不难，这个世界最难的是人的精神建设。现在这个时代，很多人觉得谈不好恋爱，感情不好维护，看似是个人的问题，但从根本上来说，其实是社会的问题。因为我们的社会需要一种和之前农业社会完全不一样的社会情感。

Q：为什么在婚姻中，在爱情中，人会有孤独感，即使很相爱，每天也会有想“杀死”对方，与之离婚的冲动？

A：在农业社会，人们对周围的世界很熟悉，可能一生都不会离开那里，而现在的流动社会，意味着人会在自由生长的环境里遇见形形色色的人。

所以，我们凭什么要去爱一个陌生人？我们凭什么要用温暖的心情去面对冰冷的物质世界，以及同样冰冷的人情世故？

我认为凭借的是一种链接，一种同气相求，一种价值观的认同，而这都是很微妙的感觉。这种感觉来自哪里呢？我觉得是源自共同的认知。但这种认知有时会不统一，会有不一样的需求和变化。人时刻变化，需求、状态、情感，都是流动的，没有流动，人就成了木头人。

我们是鲜活的人。我们热爱土地，热爱人类，热爱社会，热爱光明。在热爱的过程中，我们学会一种面对世界的态度，有时面向白天，有时面向黑暗。

就像人与人的相处，也有两面性，我们有时愉快，有时难过。难过的时候想“掐死”对方，愉快的时候又觉得对方无比可爱。是不是很矛盾？婚姻和爱情就是这么复杂。在复杂中，我们学会了爱，学会了与人相处，认识到自己和对方都是多变的，这是一门功课。

Q：梁老师，爱的基础是什么？什么样的情况下，人才能更好地去爱一个人呢？

A：两个相爱的人，他们精神上是很宽广辽阔的。爱本身就是一个有大格局的事情，不是房子多大、车子几辆、收入多少。

这个世界是有灵性的，一个有灵性的人，肯定是热爱生命的，看到树木生长，看到群鸟飞起，他有情感触动。

我在云南劳动时，当大雾弥漫，山林深处传来咕噜咕噜几声鸟叫，我会感觉世界特别新奇，这就是万物有灵。一个人热爱土地，热爱生命，他才能真正地去爱别人，爱自己。这是相爱的基础。

现在的人的生活过得还比较窄，从小到大是一元化的教育，传习了农业社会里的单一性。单一性就是你吃得饱、穿得暖，有自己的一块地，找一个门当户对的人，然后和他在一起生活。以前我们的年画上画两个胖娃娃，一男一女，抱着大鲤鱼，它就代表了人们最朴素的生活愿望与景象，风调雨顺，春种秋收。

Q：女性成长中，最大的困境是什么呢？

A：我认为是畏惧成功。女性的力量非常柔韧，她们由内而外地散发着光芒。但很多女性，尤其是优秀的女性，她们面对自己的优秀时，反而不自知、不自信。

女人要自信、自足、自立，相信自己的好。

Q：梁老师，您最欣赏的女性是什么样的呢？

A：干净、漂亮、颜值高的女人，人人都喜欢。至少人们感觉她是一个认真对待自己的人。

女孩子越漂亮，她可能从小受到的**就越大。漂亮，本身就有特点，它是自然得来的。有些女孩会理所当然地认为，这个世界上很多东西都是她应该得到的。千万不要有理所当然的想法，即便男人呵护你，内心也一定要有温暖、有感谢。

跟漂亮不一样的，是美丽，它其实是修养，是文化的气质、知识的积累，有着内在的丰富性。

再往上一层的美，可以称之为好看的灵魂。她的谈吐得体，眼神有光，她对世界的体会有温度，有宽度。她可能不够漂亮，但她一定给人一种很美好的感觉。

那么，怎样才可以做到最高层次的美？我自己的理解是，要爱看书，看长篇小说，理解其中丰富的情感；喜欢游历，每到一个城市，去看看当地的博物馆。

Q：现在的人总喜欢说自己很焦虑，这种焦虑的积极意义是什么呢？

A：80后、90后是最伟大的一群人。他们是有着小焦虑、大动力的一群人。

物质的苦是可以计量的，而精神的苦、情感的苦，是无边无际的。

我们现在是按照农业社会的理念去打造现代生活。期待风调雨顺，又想开拓、创新、尝试。想要搏击风浪，勇立潮头，又想拥有那种起步就是终点的可靠性，这两种期待完全是矛盾的。

他们处于变动之中，没有可参考的未来，没有可对标的过去，他们能做的就是不断地探索和变革。所以，他们不安、焦虑，但他们依然是有动力的。这种动力就是生命力。虽然焦虑，他们却会利用这种情绪反推自己的生命向前一步。

Q：梁老师，您说自己想做人类的旅行者，去观察和记录这个世界，这意味着要有怎样不同的人生？

A：小时候，我特别调皮，经常突发奇想，外面的世界是否还有另一个我过着不一样的人生。我经常一个人独自跳上火车，也不告诉家人。每次家里人都很着急，他们觉得我想法奇怪，后来还特意把我送到精神病院去检查。医生跟我聊了一会儿，跟我家长说赶快把孩子带回去，他一点儿问题也没有。

我爸爸坚持让我留下来，仔细观察。我在精神病院待了一个月，医生护士都跟我说你很好，但你千万不要招惹那些认为你有问题的人。所以我看电影《飞越疯人院》特别有体会。

后来有一次，我出发前往一个农民家，他家在雪山脚下，我决定去看看。路上，我太饿了，就把路边地里的葱拔出来吃。

有一个农民看到我那么饿，就把自己篮子里唯一的黑窝窝头递给我吃，那是我吃过的最美味、最香甜的一个窝窝头。这辈子都令我难以忘记。在那么困难的情况下，一个农民愿意拿出最好的粮食给一个素不相识的人，我非常受触动。

所以，我想不停地去遇见他们，记录他们的生活。我喜欢这种与陌生人的温暖联结。一个人活在这个世界上，内心都有一种温暖、一种光，我想去捕捉、感受、记录。我不想内心充满黑色的情绪，那种占有欲、竞争欲，让人怨恨，也会毁灭一个人。

Q：梁老师，您在演讲、讲课、文稿中不断地强调，人要做一个宽广的人。什么样的人才是宽广的呢？

A：人类走过了三个阶段。早期阶段是自然人，人们很淳朴，但这样的生命会经历一次毁灭。因为这种淳朴很单薄、很脆弱，很容易被商品化击破。再往下，是中世纪时期，成为有信仰的人。

再后来的人，是现代人。什么是现代人，就是有人文主义、人文精神的人。我们相信知识，相信理性，相信人有能力创造一个新的世界。我们不需要某种外在的神圣，不需要某种外在的戒律，我们可以通过自己的创造认识世界。

什么才是文明人？

文明人的基础，是他对这个世界有一个非常宽广的认知。他走在夏天的星空下，知道远处的海洋有多少船在航行，知道南美的亚马孙森林里有多少动物在夜里互相呼唤，知道遥远的非洲有多少人在受苦，知道人是有差异性的，这个人就是宽广的。