◎ 以青铜为代表的“模范中国”

小鸟文学：《东亚青铜潮》引用了汉学家雷德侯的说法，中国人发明了包括青铜器铸造在内的“以标准化的零件组装物品的生产体系”，“模件化生产以多种方式塑造了中国社会的结构”。这里有点抽象，能不能具体讲讲你如何理解青铜器和中国社会结构变化的关系？

许宏：中原地区青铜时代的到来应该叫中国青铜礼器时代。从二里头开始，东亚最早的青铜礼器群出来了，就是用比较复杂的复合范，或者叫块范法来铸造青铜器。我注意到，它的出现时间跟我所说的广域王权国家在东亚大陆出现的时间是同时的。这个很有意思。以前有学者提出，在青铜时代之前，中国是不是出现过玉器时代？可以从龙山时代，或者稍早一点的良渚时代、仰韶时代后期开始？因为像汤姆森等欧洲学者提出“石器—铜器—铁器时代”，主要对象指工具和农具。到了中国，青铜的使用不是用于工具和农具，而是礼器。如果前边有一个主要用玉来做礼器的时代，现在看来是可以接受的。

玉器时代恰好跟古国、邦国时代一致。这些古国、邦国，不少中国学者认为就是国（state）了，也有的认为相当于酋邦（chiefdom）——前国家时代复杂社会，所用的重要礼器以玉器为主，所以玉器是“前铜礼器群”最重要的象征和标志。

玉器是通过物理变化加工石料，只能改变形式，没法改变化学成分，而青铜是最早的合金，它开始利用化学变化来生产出大自然不曾存在过的新物质。玉器只能一件一件做，根本不可能用模件化思维，所以每件玉器都不一样。在这种情况下，很难有像后来青铜列鼎那种成套感，甚至用同一个模范来做。

这是一个本质差别，甚至是一种隐喻。按理说，玉器只需要几个人，不用车间就可以做，但司母戊大方鼎起码需要二三百人，还不包括后边的管理阶层、后勤保障。等于说从单个不一样的玉礼器，形成不了范式、规制，到青铜这种成批量用内模外范，后边必须有国家的强力支持，一整套来做显现权威，显现形而上和意识形态。有了这样的动力，导致它大规模管控这种高科技，投入很大的人力和物力，做出整齐划一，有点体制美学感觉的东西。

▍　二里头玉石牙璋

“禹会诸侯于涂山，执玉帛者万国”，你做的玉器和他做的玉器完全不一样，但是现在中原王朝起来了，二里头、二里岗时代的青铜礼器生产，一开始就是独占，等后来进入殷墟时代，这种独占的高科技才外流或者说“泄密”，关中、三星堆、湖南湘江流域、江西新干大洋洲等地才得以模仿着来做。在这种情况下，中国古代青铜文明就有高度一致的范式（model）。从技术到形而上的政治理念，这跟广域王权国家同步，有密切的对应关系。现在，中国人还把“模范”看得很重。以前北大做了一个展览叫《模范·中国》，名字起得太好了，最接近中国人思维和行为方式的东西就是模范。

小鸟文学：你说：“在二里头文化时期，二里头都邑是唯一能够铸造青铜礼器的地点，可谓一花独放。随葬青铜礼容器的墓葬，也仅见于二里头都邑，表明它不仅独占了高等级青铜器的生产，而且基本独占了对它们的政治消费。到了二里头文化末期，即二里岗文化初期，青铜礼器才开始向外扩散。”我比较好奇，为什么当时二里头都邑能够在铸造青铜礼器上一花独放？

许宏：这跟上面的题目密切相关，我一直在思考，悬而未决。至少在二里头，我们发现了中国最早铸造青铜礼器的大型铸铜作坊，还有中国最早的青铜礼器群。礼器包括礼容器和礼兵器，礼容器里尤以酒礼器最为重要。这些东西开了三代王朝青铜文明的先河，这个传统和制度往下延，大家比较熟悉，就不多说了。但是，现在还有缺环。二里头一期没有发现青铜容器，二期只是铜牌饰和铜铃，也没发现青铜容器。到了二里头三期，也就是二里头晚期，一下子就能做青铜容器，爵开始出来，突然上了一个大台阶。

▍　二里头—二里岗过渡期青铜鼎（左）、青铜斝

2001年，我在论文《“连续”中的“断裂”——关于中国文明与早期国家形成过程的思考》中提出，二里头跟以前的新石器时代文化有重大差异，中间应该发生了什么事，导致满天星斗、异彩纷呈的区域性新石器文化相继退出历史舞台，一匹黑马——二里头崛起于中原地区，这是一个开创历史新纪元的标志。

2017年，北京大学张弛教授在《文物》上发表了《龙山—二里头——中国史前文化格局的改变与青铜时代全球化的形成》的论文，写得比我更清晰明白。我光从东亚大陆的角度来看二里头的崛起，他把视野放到整个欧亚大陆，认为青铜时代之前的各地新石器文化各自发展，人口高度繁衍，聚落数量特别多，但到二里头时代，人口大规模减少，而且集中在大型都邑近旁。什么原因？张弛先生解释，有没有可能是外来文化冲击，甚至外来人群，导致类似黑死病那样的瘟疫出来，然后各地凋零。在这种情况下，二里头接受了来自欧亚大陆内陆地区青铜冶铸技术的影响，与此同时，按我的说法，广域王权国家也出来了。也就是说，我俩先后认为二里头是个大的节点，张弛教授管它叫“最黑暗时段的文化孤岛”，但这个最黑暗时段究竟发生了什么？有待于进一步探究。

◎ 早期全球文明史视角下的青铜潮

小鸟文学：你说，东亚大陆用铜遗存的出现与接受外来文化影响关系密切，区域互动与技术创新是理解中国早期铜器区域特征的两把钥匙。现在的研究表明，最早进入青铜时代的是公元前2000年左右的新疆地区，然后自西向东传播，但并非所有区域都经历过“青铜时代”。这些说法很有意思，有助于我们反思“中原中心”或者“华夏本位”的观念，能不能再具体讲讲？

许宏：对，我说能看出一些脉络，比如青铜潮是从西向东，年代逐次递减的，从属于中亚的新疆地区和再北的欧亚大草原，那里的早期青铜文化大概相当于公元前2000年；到了河西走廊的四坝文化，甘肃、青海地区的齐家文化晚期，内蒙古东部、辽宁西部的夏家店下层文化，以及中原地区的二里头文化第二期，这四个在东亚大陆最早进入青铜时代的点都不早于公元前1700年。再往东，山东地区西部进入青铜时代能到公元前1400年，也就是被认为商文明的二里岗文化晚期。大致相当于春秋时期，青铜潮进入朝鲜半岛，等到更晚，大体相当于战国时期，青铜和铁器同时进入日本列岛，所以一般认为日本没有青铜时代。这样一个从西向东的时间梯次，就是欧亚青铜潮。

所以中原中心是相对的，华夏这个概念是春秋时期才开始出来的。我写过日本学者宫本一夫先生《讲谈社·中国的历史》第一卷的推荐序，作为外国学者，他就不是中原中心本位，而是看整个东亚大陆的变化，南北两大块，偏南的定居农耕板块的人类集团，跟北方半农半牧，后来是游牧族群这两大集团之间的互动。这是一个全貌性的勾画。不像我们站在中原看那边，说是“蛮夷戎狄”。现在有朋友提问时，还总说我们这边进步，他们那边落后。不，你是定居农耕本位，看人家不顺眼，人家看你也不顺眼，不同生产和生活方式而已，都是文化中心本位的想法。

在这种大潮流中，如果我们今天强调几千年之前就独立自主，东西都是我们发明的，那就阻断了从全球文明史角度来看问题的思路。如果每个国家、区域的人都这么看，现在实际上就有这样的倾向，苏联解体后的中亚五国，还有蒙古等国家各自的考古研究，加大了研究整个古代欧亚大草原、欧亚大陆桥文化交流的难度。

我们要承认绝大部分学者都是从学术角度考虑问题的，但他们属于不同国家，都有朴素的民族主义情感和文化本位主义考量。在这种情况下，我们应该抱着以学术为重的科学精神来做探究。这样，中国学者才能为构建全球文明史贡献一份力量。否则，大家自说自话，一幅接近史实、完整的全球文明史画卷恐怕很难被勾画、构建出来。

◎ 人类未来的发展趋向不容乐观

小鸟文学：在书中你从城市视角考察了东亚大陆上早期国家、文明的诞生，认为城市是国家出现、文明时代到来的唯一标志。我想起耶鲁大学的詹姆斯·C. 斯科特写过一本书《反谷》（Againstthe Grain），认为从两河流域的历史看，早期国家的形成是由一群极具野心的统治者，将农业与定居社群强迫结合的结果。这种国家形态极为脆弱，人们不得不忍受战争、税收、传染病和作物歉收。我比较好奇，你怎么看待农业、定居、城市和早期国家形成的关系？

许宏：如果是长时段观察，人类任何文明进步的点点滴滴，根本不是我们主观自然选择的结果。人类本身是自然之子，这些东西实际上都是被迫的，是为了生存发展适应自然环境的产物，其中很少能谈及主观能动性，都不是人类有意策划选择和决定的。

比如从狩猎采集到农耕定居，有一种说法是，不是人类驯化了动物和植物，而是这种生产方式驯化了人，把你束缚在土地上。狩猎采集很自由，有时狩猎到一个大型动物，能吃好几天，没有农业的限制和束缚，也不像农夫这么苦和累。而且，你从农作物中获取的营养成分远远不如以前丰富。

但是，为什么人们相继接受了农业？因为人类上百万年以来一直处于半饥半饱的状态，那是一种不安定的生活，不确定因素和危机感时时存在。农作物让人退而求其次，营养不太够，但能保证让你填饱肚子，守着这一亩三分地，不再折腾。

农作物一旦上了道，产量比较高，使得人类进一步繁衍。人口一多，就得开垦更多土地，种更多粮，有的人就迁徙到别的地方去了，这样人类就不断向外扩张，乃至现在已经接近遍及全球。那么在这里边，农耕人群安土重迁，不肯随便离开马上就有收成的土地。在大家都不愿走、地广人稀的上古时期，大规模战争谈不上，人们没有什么资源竞争上的巨大矛盾。

但是，人口一旦更多，大家又都不肯走，就要有一部分人被赶走。像王明珂先生讲《羌在汉藏之间》，汉族人赶走土著人，占据最适合农业的河谷地带。土著人上到半山腰，成为羌，半农半牧。被土著人再往上赶的，就成了藏民，纯游牧。这种还好说，但如果都是农耕定居，谁都不肯走，大家打得非常厉害，为了避免鱼死网破，就得有个说法。二里头超大型都邑和广域王权国家，很有可能就是几百年逐鹿中原战争的一个结果和说法。

国家是怎么来的？大规模人口繁衍，为了避免鱼死网破，大家都能生存和发展，就得有人上之人、国上之国。从事农业生产的人可以养活非农业生产的人，出现阶层分化和产业分工，到最后需要管理机构，权力中心不就出来了吗？这不就是城市吗？国家不就出来了吗？不就进入狭义的文明阶段了吗？一直到这时，农耕定居、城市和早期国家都是一种被迫的行为。到最后，不得不产生国家，根本不是主观上我要怎么统治你，而是为了大家都能生存和发展，所以根本没有什么人的主观能动性，完全是作为自然之子的选择，文化就是一种适应环境的产物。

你再往后看，我们现在从农耕文明演进到工业文明，这是人们有意而为吗？非也。农耕文明是一种区域性文明，你在你的区域可以养活自己人，但是资源竞争在本区域已经没法得到解决，那么跨区域的行为就出现了，比如殖民、掠夺、贸易和资本主义。还是一个人类要解决生存和发展的问题，是被迫的，只能从自己所在的区域放大到跨区域，到最后，“哥伦布大交换”出来了。

所以，人类发展史上的每一个台阶根本不是自我选择的机会，而是为了适应自然环境，被逼着走上这样一条路。

小鸟文学：你从考古学视角对中国古代史的分期，以及大历史看问题给人许多启发。2018年，我和考古学家罗伯特·L. 凯利做过访谈。他在《第五次开始：600万年的人类历史如何预示我们的未来》中认为，未来我们将见证作为神圣认同的民族国家终结、战争消弭、资本主义消亡，以及全球合作新时代开始。你高度评价这本书，还写了书评。很好奇你现在怎么看待他的说法？是否觉得太乐观？

许宏：现在看来，我确实觉得他太乐观了。从考古学家的角度，我认为人类未来的发展趋向不容乐观。去年年底，我参加第四届互联网思想者大会，演讲的主题就是“从10万年前想象人类的后天”。

我在演讲中说，人类开创历史新纪元有四大节点。第一个是约10万年前人类走出非洲，广义全球化的开端；第二个是约1万年前的农业革命，从攫取经济到生产经济；第三个是约5000年前的青铜革命，最早的金属文明开始；第四个是260年前的工业革命，到现在已经开始信息革命。

▍　2020年，在第四届互联网思想者大会上做主题演讲

▍　由古观今，不断加速的人类文明历程（演讲PPT页面）

人类最初是缓慢演进，到后来越来越加速度。这样的加速度是不是就跟我们换手机一样，几乎像庄子所说，达到“方生方死”的状态，不让我们喘息。欲望是推动人类社会进步，也是科技发展几乎唯一的动力，但这个欲望如果不可遏止、不有所限制，会不会毁了我们？一味索取，将使我们走向何方？比如掌握高新科技的我们，是更强还是更弱，是否面临的危险更多呢？

大气污染、环境破坏、疫情蔓延、战争危机……面对这些文明后遗症，我们是不是应该有所忌惮、放慢、收束、反思？是不是应该适当抑制住我们的一些自信甚至自负，而应该自警、自惕、自省。

人类对于大自然的破坏力，导致我怀疑我们有没有大智慧能把握住现在几乎不可控的局面。我个人是持比较谨慎、偏于保守的看法的。

2021年8月，采访人曾梦龙

本文为节选