◎ 并非有城墙的聚落才是城邑

澎湃新闻：您的第一本著作为《先秦城市考古学研究》，前几年出版了《大都无城：中国古都的动态解读》，新近出版的《先秦城邑考古》，可视为您个人的城邑考古三部曲，三本专著的关系是什么？

许宏：三本书虽题名不同，其实是一以贯之的。《先秦城市考古学研究》是我的博士论文修订版，1996年我博士毕业，所提交的论文就是《先秦城市考古学研究》。当年的答辩委员有严文明、俞伟超、张忠培和张长寿等考古大家，加上我的导师徐苹芳先生，可谓阵容豪华。先生们对我的论文给予了较高的评价，也提出了不少意见和建议，让我受益匪浅。

博士论文的选题是导师徐苹芳先生定的。徐先生是著名的城市考古专家，宿白先生和他提出的“古今重叠型城市”的考古方法让后人受益良多。他还亲自主持过元大都等都城的发掘，尤其是对宋元明清时期的城市考古用力尤巨。城市的起源与发展是我们必须考虑和研究清楚的，这也是先生心心念念的一件事。所以，他就让我从考古学的角度整理、总结先秦城市的发现与研究成果，综论中国城市的起源及其早期发展。我将关注的时段放在仰韶时代晚期至春秋战国时期（约前3500—前221年），来进行考古学的分区与分期，旨在从中国城市产生与发展的具体情况出发，探索城市的本质特征、中国早期城市的特点及其发展规律。

▍　《先秦城市考古学研究》，北京燕山出版社，2000年

▍　《先秦城邑考古》，金城出版社、西苑出版社，2017年

1999年，我出任二里头工作队队长一职，二里头的考古工作给了我一个对先秦都邑“解剖麻雀”的机会，使我对早期城市的理解更加深入，博士毕业后我也一直未曾间断地收集与先秦城市有关的田野考古资料和研究论著的存目。

2013年，我在《文物》月刊上发表了《大都无城——论中国古代都城的早期形态》一文，但由于篇幅限制，对这一问题未能全面展开，适逢三联书店约稿，我得以把“大都无城”这一问题进行深入剖析。《先秦城市考古学研究》出版以来的10余年时间里，各种杂务缠身，虽然一直想对此书加以修订，但未能如愿。《大都无城》算是先梳理出的一个限于都邑的缩略本吧。

《先秦城市考古学研究》出版多年，对它的修订完善一直是我不能释怀的，按理说最理想的是一个青年学者能在我的基础上做进一步思考，因为年轻人的精力好。但没人愿意做这么大一个时空范畴的东西，可能一般同学有畏难情绪，毕竟这个纵跨需要一些时间和精力，另外还要有所积淀吧。《大都无城》出版后，有年轻朋友说：“许老师，您的《先秦城市考古学研究》年轻人还是需要的，好多人手里只有PDF，哪怕重印一下也好。”因为当初印的1000册在出版几个月后就售罄了。我说：“那也成，反正版权在我手里，可以满足大家的需求。”

▍　《大都无城》，生活·读书·新知三联书店，2016年

在此之前还有个插曲。一个韩国的研究机构邀我访韩，后来得知，该机构的学者金龙星先生已经将我的《先秦城市考古学研究》译成韩文，等到了韩国，他便把译好的本子拿给我看，说韩国学界很需要这部著作，这令我百感交集：一位外国学者能把它译出来十分难得，我觉得这是好事，学术乃天下之公器。遗憾的是书中的材料太旧，就截止到1998年。我暂时又写不出新书，就觉得比较遗憾。

接下来译者金先生问的当然就是能不能在韩国出版韩文版。之前有网友抱怨说他在韩国留学时，买盗版的《先秦城市考古学研究》，很贵，而金先生尊重作者，征得我同意，我说当然可以，当场就签了授权韩文版的意向书。我说：“那我再写个韩文版的序，说明一下情况，另外把我收集的1998—2013年这一阶段的中文文献存目放在书后吧。”他非常高兴。后来韩文版在韩国的ZININZIN出版社出版。

有了韩文版，我就想可以照这样来出，毕竟自己关于先秦城市总体演变的观点和大的框架没有变。最初想把它变成上、中、下三编：上编是《先秦城市考古学研究》的主体部分，加上最新的材料，作最小限度的修订；中编收入这本书出版后我个人关于先秦城市考古学研究方面的10篇论文，代表我最新的思考；下编把全部的基础表和搜集到的关于先秦城邑考古的文献存目放上去，因为工具书性质的著作比较好用。以此退而求其次，圆了我的修订梦。

出版社为这部书申请了当年的国家出版基金，很快就批下来了，这等于给我上了个紧箍咒——必须按规定的时间结项出版，可我在修订过程中摊子越铺越大，一点一点地陷进来了。比如全书的讨论重点从“城市”转到“城邑”；随着思考的深入，城邑的内涵从限于狭义“城址”的围垣聚落变成了现在的包括环壕聚落，这样，探讨的时间上限就从公元前3500年追溯到公元前7000年。工作量成倍增加，交稿期不断延后，这样只能跟责编解释，他们便一遍一遍地写延期结项报告，因为大家的共同愿望是要出就出个更理想的。

《先秦城邑考古》就是这么来的，本来是想做一个修订版，可由简入繁，自己给自己找了这么大的活儿来干，就像人们常说的“井无压力不出油，人无压力轻飘飘”。同时，经过一系列思考，以至于整体框架、书名都变了，完全成一套新书了。换句话说，《先秦城邑考古》是《先秦城市考古学研究》的升级版。

澎湃新闻：从“城市”到“城邑”的变化反映了什么？

许宏：这是其中一个最大的思考。如果比较这两个概念的差异，城市是一种定性分析，是从社会发展的角度观察到的一种高级聚落形态。我以前有篇论文叫《再论城市（都邑）是文明时代到来的唯一标志》，不理解的感觉是在哗众取宠，其实说的是所谓“文明”的诸要素大部分是考古学的具体研究对象，如青铜器等礼器、大型礼仪中心、大墓、文字等，它们都是具象的物，但城市是什么？城市的标志可不是城墙，这是我在这部书里一直强调的问题。迄今为止，城市概念的使用非常混乱，城市是被高度提炼的、抽象的而非具象的东西，上述具象的物（遗存）组合在一起、集中于一地，才能被抽象为城市。这样你就能理解我为什么把城市改为城邑，城邑是具象的考古学现象。

在研究中，比较复杂的是对城市（都邑）起源的推导，这是一个逻辑思辨的过程，它已经超出了考古学本位的研究范畴。后期的城市就是一个城市，尤其是东周秦汉之后，城圈的大小往往就是一个城市最重要的指标。但在城市起源的过程中，连夏商时代城墙的有无都不能作为城市或都邑的一个指标，它本身是不是城市是要进行思辨和分析的。这样一来，在《先秦城市考古学研究》中，我就一直在城市和城址之间相互切换，不能把龙山时代或之前的一个城址，也就是被圈围起来的一个聚落遗址直接认定为城市。

经过这么多年的田野工作和综合研究，我现在更强调考古学本位的研究——考古学擅长什么、不擅长什么，考古学应该扬长避短，而非扬短避长，我一直强调这一点。城邑所涵盖的面要比城市大得多，而考古学最得心应手的是聚落形态——聚落的空间结构及其演化过程。于是我便想，如果着眼于圈围设施的有无和存在状态等，那不就是城邑的研究吗？如果将研究的主题从“城市”转换为“城邑”，不就扬长避短了？

但什么是文明、什么是国家、什么是城市这些抽象的概念，大家都很关心又仁者见仁，我的这部专著，它肯定有我个人的史观在里面，对于上述问题都有明晰的界定，甚至提出了不同的见解。同时我又希望它是一部“引得”（索引）性质的工具书，做考古学本位的研究，不做过多的结论推衍。

举个例子，作为资料的考古报告是永存的，而学者的论文、论著等都是“各领**几十年”，有的几十年还不到。我希望这本书能成为工具书：上编是用来读的一个正文框架，当然插图也可以用来查，比如说加了二维码的400幅图；而下编的基础表格和论著存目就是用来查的。一般初入门的考古专业学生和爱好者，甚至考古工作者都读不进去考古报告，因为考古报告是用来查的而非用来读的。它必须形成考古“八股”的格式，必须是你想找什么，马上就可以从中找出来，如果你不按这个“八股”来，就找不到。所以，我对它的定位是一部述而不作的“引得”性质的专著。由于这样的定位，我便想这个书名是不是可以从《先秦城市考古学研究》改为《先秦城邑考古》，基本上是这样一个思路。

城邑已经超出用城墙围起的聚落（walled site），其圈围设施（enclosure）还包括环壕、栅栏和部分利用自然天险构筑的各类工事。同时，它不仅仅作为防御之用，也可能用于区隔不同的人群，在早期城垣出现之前，环壕常用来行使这种功能，所以城垣不是界定城邑的唯一要素。换句话说，我就是讲这些具象的、带有区隔或防御性设施聚落的早期演变史，是一部关于“围子”的上古中国史。同时要从城邑的嬗变中把握城市起源与早期发展的一个脉络来。

澎湃新闻：您在《先秦城邑考古》中划分了5个阶段：前仰韶时代、仰韶时代、龙山时代、二里头—西周时代和春秋战国时代，划分的依据为何？

许宏：在《先秦城市考古学研究》中是分成三大阶段的：仰韶晚期至龙山时代、夏商西周时代和春秋战国时代。现在分为5大阶段，由于研究视野从以前仰韶文化晚期的公元前3500年追溯到上山文化的公元前7000年，就包括了前仰韶和仰韶阶段，之前在《先秦城市考古学研究》中是没有的，它只限于狭义的城址（围垣聚落）。

前仰韶、仰韶和龙山时代的提法，即在史前时代当时没有文字的情况下，把原本用来命名考古学文化的小地名（如仰韶、龙山）扩展到指代其所处的大的时代，由于当时还没有像后世那样的核心文化出现，所以这种时代定名就是个权宜之计，一个代号而已。

所以这5个时代不是同一层级的，它们又可以概括为三个大的阶段：前三个时代（前仰韶、仰韶、龙山）是无中心的多元时代，二里头—西周是有中心的多元时代，即广域王权国家出现的时代，东亚大陆核心文化出现于二里头，这是一个重要的节点。对前仰韶、仰韶、龙山时代的叙述都是按照自然顺序先西后东、先北后南，以前的论著往往是先说中原，但那个时候还没有文化上的中原中心，我一直强调“满天星斗”是无中心的多元。从“二里头”那章开始，先说中原后说周边，因为一个强势的王朝文明出现了，这也是我这部书章节布局所显现的认知上的一个变化。以二里头为界，在此之前，不以后人的中原中心史观来驾驭无中心时代的考古学材料。春秋战国是从广域王权国家到帝国迈进的关键转型期，秦以后是一体一统化的郡县制的中央集权国家，进入到帝国时期。所以后半段基本上延续了我之前的分期观点。

澎湃新闻：在《先秦城邑考古》中，您用“二里头—西周时代”代替博士论文中的“夏商西周时期”，是基于什么样的考虑？

许宏：刚才已经提到，其实这是我博士毕业后到二里头工作多年的思考，二里头遗址的性质到底是什么？它能与族属或者王朝直接对应吗？我认为这个问题不能简单视之。

现在关于夏的记载都是后代文献的追述，其中夹杂着不少神话与传说，考古材料能否与这些历史文献对应，文献记载是否真实可靠，这些都是值得我们去反思的。二里头文化属于“原史时代”的考古学文化，它的族属、王朝归属等有着极大的不确定性，所以不能轻易地联系。我认为只有到了殷墟（文化）时期，出现了甲骨文，中原地区才结束了“原史”时代，开启了“历史（信史）”时代，在此之前的二里头（文化）时期、二里岗（文化）时期都不能简单地对应为夏或早商王朝等，因为我们还没有确凿的证据去证实或否定古代文献中关于夏和早商的历史。

▍　殷墟甲骨卜辞

我一直认为二里头遗址是探索夏商文化及其分界的关键性遗址，但如果将遗址轻易地定性就超出了考古学的范畴，可以归为张光直先生所说的醉心于把器物类型学和以文献为中心的历史编纂学相结合的治史倾向，在相对客观平易的考古报告中如果提出明确的历史推断意见，就必然掺杂研究者的主观认识，而研究者个人的观点，还是应该在文责自负的论著中显现。我的偏于保守的观点，就这样显现在《先秦城邑考古》这部新书中了。

有学者根据我在《南方文物》上发表的《关于二里头为早商都邑的假说》一文，认为我是持二里头遗址为商代都邑的观点，那就是凭着思维惯性把本人拉回到“可知论”内部一起捣糨糊了。不少人没细读文章，但应该知道，迄今为止还没有哪位参与讨论的学者如我这样在文题中就明言作者所提只是假说吧？在某些推论假说被当作定论，而“有条件的不可知论”在国内学界基本上没有空间的情况下，不下一剂矫枉过正的猛药不足以从认识论上辩明道理，故文题有点“标题党”的味道。

澎湃新闻：您对城邑的线性发展论持有疑义，但以往的研究喜欢以发展论论之，试问“发展”“规律”等研究范式是否能真正投射到城邑的考古学研究上？

许宏：线性或单线发展论是我接受不了的。不单是考古学界，大家都在深入思考的过程中有这种困惑。如果机械主义地面对考古材料，材料的堆砌有利于全面公布和提供翔实的信息，但如果我们不做高度的概括和分类就没法深入地进行研究。在研究中，人们总是试图把混沌、模糊的东西变得有条理，这是人的一个天性，或者说是研究者的一种偏好吧。同时，我们应该意识到这种归纳和概括必然融进了人为的、主观的聚类分析，它与史学和历史本身一样，完全是两个概念，这是我们要警醒的。

原来我们连考古学文化都划不出来，现在能划分出一个个考古学文化了，这是很大的一个进步。我们对于考古学文化的思索肯定比民国时的先辈更进了一步，这是好事。西方学界更喜欢归纳出一些model（模式），模式比较容易看清楚一些问题，但要注意的是，这些模式是不是对考古材料所做的人为的聚类分析？我们是不是也要充分意识到这些东西如果操之过甚的话，会影响到我们对历史复杂性的把握？本来是比较复杂的东西，一旦被我们条分缕析地聚类分析之后，那么它就倾向于定性分析了，我们就容易有思维定式，便不利于人们对于这个问题的深入思考。譬如说当下的西方学界已开始解构考古学文化了，这是极富启发意义的。

考古学文化的概念应该是比较适合物质文化史的研究，即在混沌模糊的情况下所做的聚类分析，但考古学文化之间不是泾渭分明的，并不像当代国境线那样，当时有飞地，也有犬牙交错，中心聚落和普通聚落受外来影响的差异明显，所以我前几年呼吁要做聚落本位的、精细化的研究，也契合考古学研究的潮流。立足于不受以往框架或单线进化论的影响，从具体的考古学材料出发，做大的梳理、最小限度的分类。

刚才提到的分阶段，如果连这个都不分，你就不能理解这1000多座城址究竟是怎么一回事，以及它的发展脉络、文化谱系、社会背景等等。我写这本书时，极力压抑自己对历史梳理的冲动，试图让它跟考古报告一样具有可逆性：我做的初步分类你完全可以打破，你也完全可以根据我给出的东西做出另外的梳理。存在于如此宏阔复杂的时空和社会文化框架中的城邑，当然不能简单地用单线进化论的模式去理解。譬如经过梳理，我就不认为春秋战国时代的都邑承上启下，而是有很大的断裂，那是由当时特定的社会状况决定的。

▍　1981年，张光直先生在中国社科院考古所

无论是城市起源、国家起源、文明起源等都是非常复杂的过程，文化的发展具有不平衡性，如果做空间切片的话，它们在同一时段彼此都具有不平衡性，做大的阶段划分都是不得已而为之，说公元前2300年大家统一进入龙山时代，可事实并非如此。本书权且勾画出一个大的框架，在这个框架下，就会让人看出城邑及其所属考古学文化甚至人群的相互关系来，以此为线索可以做更为深入的思考，我相信从这部“述而不作”的著作出发，还可以再写出几本学位论文来。

澎湃新闻：您在本书中借用了“大数据”的概念，那么“大数据”的运用在网罗殆尽考古材料的同时，对以往的认识有无改观？

许宏：大数据为什么重要？以往我们在审阅学生的论文时，对那些建立在对资料随机取样基础上的论文评价不高，因为价值不大。几乎在所有问题的研究中，量化分析都是必要的，所以这本书中的材料收集是竭泽而渔的。这样才能让后人对全貌有一个了解，通过这部书能更好地使用原始材料，才具有可逆性，方便进一步深化研究。

通过这种“大数据”的梳理，我也提出了不少新的认识或给以往的认识提供了更确切的证据。如相比之下，进入“大都无城”时代的二里头—殷墟时期城邑大幅减少，人口集中于都邑及其所在区域的特征非常鲜明；从城邑数量和密集程度看，春秋战国时期迎来了中国历史上第一次大规模筑城运动，等等。

◎ 城墙未必是社会复杂化的必要条件

澎湃新闻：您在《先秦城邑考古》中使用了环壕聚落与垣壕聚落的概念，请问二者分别指的是什么？有无高下之分？在龙山和二里头—西周时代出现的垣壕聚落能否视为社会复杂化的表征？

许宏：顾名思义，从字面上就能推断出它们的意思。有些概念中国考古学界不怎么使用，环壕聚落与垣壕聚落是从考古学本位的聚落形态的角度来界定的。

一般情况下，圈围设施向下挖壕沟比较简单，它一般具有防御性，如防御野兽和外敌，或是仅具有聚落外围界标的性质，所以我界定的城邑只是带有防御或区隔设施的聚落，或者说城邑等于圈围聚落。

前仰韶到仰韶时代大都是环壕聚落，圆环状的，越早越没有“方正”的概念，方正的城邑是在龙山时期的中原才出现的。“圆”在自然界就有，而“方”在自然界中很罕见，方形、方位等词汇已经融入了人们早期的宇宙观。

“环壕”这个概念最初由日本学者提出来，比较好用，所以被引入国内。我不知道“垣壕聚落”之前有没有学者使用，我把它作为与单纯环壕并立的城邑圈围设施的概念，因为垣和壕二者相互依存。最初先是挖环壕，很自然地就把土堆在近旁，如果把堆出来的土去垒猪圈、盖房子了，这个地方就只有壕没有墙；后来人们注意到向下挖和向上堆可以增加高度差，与最早的一批环壕聚落大体同时出现的土垄（土围子）就是这样的，当时还谈不上土垣，不过这就是后来城墙的雏形，所以我认为就圈围设施来讲，垣和壕没有本质上的差别。

从埋藏学的角度来说，后来人们破坏的只能是地上的部分，所以说很多壕沟内侧本来应该是有墙的，都推光了，如二里头遗址一下去基本上就是二里头宫殿建筑的地基部分，上面的堆积被“剃光头”，现在看到的很多环壕聚落最开始也有可能是垣壕聚落，那么二者就更分不开了。但宏观上环壕聚落和垣壕聚落也能做出大的时代划分。到了龙山时代，既有壕沟又有墙的聚落就出来了，如地面以上堆出的、夯起的土墙和石头垒砌的墙，它们绝大部分墙外是有壕沟的，一高一低、一上一下。最初只有环壕，后来有意增加了墙的部分，因为壕与垣本来就是相依相生的存在。

在《先秦城邑考古》中，我指出长江中游地区“以壕为主、墙壕并重”，因为那边是水乡，壕沟在防水、泄洪、交通行船上都起到很大作用，当地盛行堆筑，没有夯土，土垣起到一定的挡水作用，它们的坡度往往在20°—40°，起不到北方夯土墙这种主要是挡人的作用，南方地区在偏早的阶段盛行这种垣壕并重的圈围方式。等于说在这里，早期的圈围设施从以环壕为主过渡到了垣壕兼备的状态。

▍　二里头宫殿区发掘现场

▍　新砦大型“浅穴式建筑”鸟瞰

从工程学的角度来说，二者谈不上高下之分，但从考古学现象来看，垣壕聚落偏后，其数量增多是在社会复杂化程度增强的情况下，偏早的时段只有环壕。之后，向上筑起墙垣的作用就被认识到了，而且技术越来越高，甚至与社会复杂化相关联。我们说圈围聚落与城市最初不是一码事，不过从这个方面上看，它们是有内在关联的，环壕偏原始，因为不需要太多的人力、物力，但如果垒很高、很厚的墙，说不定周围几个村甚至更大区域的人都要来参与，在这种情况下，是不是就暗寓着它的社会整合程度、社会复杂化增强了。

但也有例外，比如说“大都无城”，它出现于龙山时代林立的土围子、石围子退出历史舞台之际，这是一种否定之否定，表面上回归于极简，但却是一种极大的进步。早于二里头的新密新砦大邑有三圈围壕，只是在中圈内侧可能有墙，尚未得到证实。能说这个时期比此前的龙山时代还落后吗？环壕的防御性肯定比垣壕差，但反而是社会进步性的表现。

在“大都无城”时期反而相对淡化防御，但二里头都邑内部的功能分区比龙山时期的中心聚落强多了，不能说没有城墙就发展程度低。一般情况下，中心聚落会加强防范，而一般村落就缺乏防御设施。从二里头到西周的广域王权国家，甚至到秦汉帝国，反而是“大都无城”，恰恰是相反的，所以我接受不了历史的线性思维就在于此。

可以认为垣壕聚落的增多是社会复杂化的一个侧面，但并不绝对，如长江中游地区屈家岭—石家河文化系统的城址，何努先生认为这些城址的主要功能就是防洪。到了石家河文化时期，社会复杂化程度加深，人群的整合程度也相应加深，此时大规模的垣壕可以看作社会复杂化的侧面。但不是说有垣壕就社会复杂化，没它社会就没进入复杂化阶段。

澎湃新闻：从考古材料上看，早期华夏大地几乎是环壕聚落一统天下，到了龙山、二里头—西周时代，垣壕聚落开始增多，从时间上看，中原地区垣壕聚落集中出现的时间明显晚于长江中游地区，二者是否存在影响关系？

许宏：它们的出现应该是相对独立的，各地城邑都是因地制宜的产物。在龙山时代前期，长江中游地区的城址以垣壕居多，如屈家岭—石家河文化系统的城邑多以壕为主、垣壕并重，而中原及邻近地区的垣壕聚落却十分稀少，直到龙山时代后期才成群地出现。

但是，屈家岭—石家河文化系统的城址多利用自然河道，辅以人工挖掘的壕沟来构成防护圈，这些壕沟一般较宽，除防御外，大概还兼具运输和排洪的作用。相比之下，它们的城垣则常为平地堆筑而成，仅仅经过简单夯打，剖面多呈拱形，坡度较缓，如石家河城址的墙体坡度仅有25°左右，这样的城垣如果不与环壕配套使用，是很难起到有效的防御作用的。

实际上，这些城垣只是挖壕时对挖出的土做一定的处理，在石家河城址的城防工程中，真正完全闭合并起到防御作用的仅是环壕，环壕外侧散布着的一系列人工堆积而成的土台、土岗，上面很少有人类生活过的遗存，显然是开挖壕沟时堆土所致。因此，如严文明先生所说：“这种以壕为主、垣壕并重的建筑风格一方面是因地制宜的产物，可以看作古代东亚大陆从环壕聚落到真正的城邑转变过程中的一种中间形态。”

▍　1932年春，殷墟第六次发掘，用传统版筑法盖休息室。李济（前右一）、吴金鼎（后右二）在施工现场（《殷墟发掘照片选辑（1928—1937）》）

龙山时代后期，中原及邻近地区的垣壕聚落蓬勃发展，而长江中游的石家河文化城壕聚落则退出了历史舞台，但中原及其邻近地区的城址一般坐落于平原地区的近河台地上，地势都较周围略高。它们的平面形状虽不相同，但基本上都近（长）方形。城垣的构筑一般采用堆筑法，也就是在平地上起建或挖有基槽，个别城址已使用版筑法。各城址所在遗址的龙山文化遗存延续时间较长，但作为拥有城垣的城址，其存在时间只是龙山时代中极为有限的一段。考古学文化谱系的研究告诉我们，这些聚落分别拥有不同的文化背景和传统，而大量的杀殉现象、武器增多和一系列城址的发现又表明它们之间存在着紧张的关系，如暴力冲突和战争的频发。

到了二里头时期，城邑的数量大规模锐减，伴随着广域王权国家时代的到来，“大都无城”的模式在此时出现。因而，此时大量人口可能流向都邑及周边地区。同时，在相对安定的社会情势下，对军事防御的需求也相对减弱，与垣壕聚落相比，环壕聚落的比例显然有所回升。

澎湃新闻：在《大都无城》和《先秦城邑考古》中，您都提出了“大都无城”“郭区”等概念，那么先秦时期的“大都无城”与秦汉之时的“大都无城”有哪些相同和不同之处？有学者指出，北魏里坊制的出现带有游牧部落军事化的特点，从“大都无城”到封闭的里坊制，是“走向封闭”抑或特殊时期的产物？

许宏：二者相同之处在于同处华夏群团上升期，共同怀有广域王权国家或帝国的文化自信，表现方式则都是“大都无城”。不同之处主要在于其所处社会背景。

二里头—西周王朝都邑和若干方国都邑中，外郭城垣的筑建并不是一种普遍的现象，即便未筑外郭城垣，也丝毫不影响其作为典型的中国青铜时代城市的地位，因为判断城市（都邑）与否的决定性标志是其内涵而非外在形式。而且早期的城垣尚不具有多少权力（神权或王权）的象征意义，大多是出于守卫上的需要而构筑的防御性设施。它的有无取决于当时的政治、军事形势、战争的规模与性质乃至地理条件等多重因素。

二里头—西周时代大部分都邑“大都无城”，尤其是殷墟至西周时代近500年时间王朝都邑均无外郭城垣，主要和当时的政治、军事形势有关。随着军事上的胜利和王权的确立，早期王朝都在王畿设置了许多可直接控制或有友好关系的诸侯方国，这些方国成为拱卫王畿地区的屏障和王朝政治、军事统治的重要支柱。而且与龙山时代相比，这一时期战争的性质和形式也有所变化，可能主要表现为以早期王朝为核心的政治军事联盟与叛服无常的周边邦国部族之间，发生地区与地区之间的战争，而在王畿及邻近地区，战争发生的可能性似乎大大减弱。国势的强盛和以周边诸侯方国为屏障这一局面的形成，使某些王朝都邑和诸侯方国都邑筑城自卫的这种被动保守的防御手段不太必要。此外，都邑及其所凭依的王畿地区尽可能地利用山川之险作为天然屏障，也是三代都邑建置的一个特点。

秦汉时期的不少都邑都是在战国时期的都邑基础上扩建的，如秦帝国的咸阳城就没有外郭城，这对汉长安城的影响巨大。考古发现告诉我们，长安城中内城（宫城）占约2/3，那么百姓在哪儿居住？文献告诉我们，在长安城的东、北外侧分布着相对松散的郭区，而此时是没有外郭城的，所以就这一点我是非常认同杨宽先生的意见的。

东汉洛阳城也是在战国城址的基础上发展而来的，南、北二宫所占都城面积很大，约1/2，此时仍处于以宫室为主体的都邑布局阶段，而城外分布着众多的礼制性建筑、居民区和手工业作坊等，说明秦汉之时，郭区已成为观念上的郭区，一般以都城所处大的地理环境为郭。

秦汉时代的这种都邑规划思想，既接续二里头时代至西周时代的“大都无城”的传统，又与当时大一统的、繁盛的中央帝国的国情相一致。因此，它的都邑建制不是战乱频仍的东周时代，尤其是战国时代筑城郭以自守的诸侯国的都邑所能比拟的，也不存在承前启后的关系。

▍　汉长安城平面（《中国考古学·秦汉卷》，2010年）

从文化自信的角度来说，二里头、殷墟、西周、秦汉等时期正处于华夏族群的上升阶段，因而才有了“大都无城”的大手笔。

我还提到“后大都无城时代”的三大要素：城郭齐备、纵贯全城的大中轴线和严格意义上的里坊制，但它们都是曹魏之后才出现的。北京大学李孝聪先生指出，中古以来马背上的民族“下鞍进房”，对中国古代城市规划贡献极大。“后大都无城时代”，恰恰是北方族群入主中原之时。从拓跋鲜卑的北魏、“大有胡气”的李唐，到元朝、清朝时期的北京城，种种举措其实都是在强化控制、加强防御以及严格管理居民。从某种意义上讲，入主的少数族群都尽可能地用华夏族群的治理方式来“营国”。“后大都无城时代”的三大要素，是不是反而折射了他们某种程度上的文化不自信？

一般认为，三代还处于各种制度的萌芽状态，而中古时期以后城郭齐备、规制完整，里坊制、中轴线俱存，才应是华夏正统的兴盛期。但事实未必如此，李孝聪先生的观点和我的“大都无城”说相互印证，总结起来就是——历史是复杂的。

澎湃新闻：您在《先秦城邑考古》中创新地加入了二维码，以方便读者下载本书中的图表，其是否与您早年撰写博士论文的经历有关？

许宏：我一直都认为“学术乃天下之公器”，我称这本书为“引得”性质的工具书也是这个意思。20多年前，限于条件，我们都是用硫酸纸、绘图笔来一一清绘这些图，耗时又耗工，现在科技手段便捷了，我觉得更有义务来为学界做点铺路搭桥的工作。

我本希望《先秦城邑考古》下编中的全部基础资料表格和《先秦城邑考古中文文献存目》也能电子化，这样读者利用起来会更加方便，但对出版社来说并不公平，电子化的问题是出版界面临的共同问题，希望今后能找到一个双赢的平衡点。

澎湃新闻：听闻您正在写一本题为《东亚青铜潮——前甲骨文时代的千年变局》的书，能否介绍一下？

许宏：这本书正在写，但因事务繁多尚未定稿。《最早的中国》《何以中国》和《大都无城》等书出版后，有同仁戏言我是考古学界的“中国”问题研究专家，但如果说前几本书是由“中国”而谈“中国”的话，《东亚青铜潮》则是想超越“中国”的疆域限定，将其置于东亚大陆，甚至欧亚文明史的视野中，以青铜冶铸技术及青铜文化为切入点来做一个纵横时空的文化比较研究，捋清以青铜为首的一些重要文化遗存的来龙去脉，因为当时并无现代意义上的疆界可言。尽管铺展的框架比较大，但我还是想把它写成与前三本相近的小书，所谓“大题小做”，让更多的读者能够看到、看进去。

▍　2012年，与北京大学李伯谦教授（左一）在曲阜考察

北大的李伯谦先生和孙华先生等都曾对中国青铜文化体系问题的探究有系统的思考，他们对中国各青铜文化区的材料做了系统整理，如李伯谦先生曾著有文集《中国青铜文化的发展阶段与分区系统》，他本来想写成一本专著，后来因公务繁忙而未能如愿。孙华先生多年讲授中国青铜文化体系的课程，曾写有一篇数万字的论文——《中国青铜文化体系的几个问题》（被收入《华夏文明的形成与发展——河南省文物考古研究所建所50周年庆祝会暨华夏文明的形成与发展学术研讨会论文集》）。

但目前还很少有学者超越三代的王统考古学，对东亚大陆的青铜文化进行宏观体系的建构，从青铜文化的视角来探讨东亚青铜文化的起源及发展，以此梳理出一个文化交流传播和异变创新的脉络，比如说青铜、小麦、绵羊等是如何传过来并本土化的，简单的青铜冶铸技术如何复杂化到能够铸造青铜礼器，又是如何催生出了作为广域王权国家的最早的中国，试图勾画出那个波澜壮阔的时代的历史图景。

今天，当中国考古学学科的主要着眼点逐渐从建构分期与谱系框架的文化史的研究移向以社会考古为主的研究，我们需要加深对作为考古学基础作业的“考古学文化”深度与广度乃至不足的认知和把握，构建考古学本位的关于中国青铜时代研究的话语体系。而这也是我在《东亚青铜潮》中想要尝试的。

2018年6月22日—23日，采访人杨炎之