当然，外国读者与中国读者没有根本性差异，都是男女老少，都有生老病死，人同此心，心同此理。所以不要说很优秀的作品，只要是比较好的作品，总会多多少少地找到一些知音。作家们在这方面都应该有自信。

王樽：据说不久前《马桥词典》英文版在国外的报刊和网站上也颇获好评，但您跟法国似乎更有着一些不解之缘？

韩少功：他们翻译我的书多一点，有时会邀请我去参加一些活动，仅此而已。在西方国家中，法国对第三世界文学更重视，因为他们有文化立国的传统，有浪漫主义和世界主义的文化传统，政府和社会都比较重视文化。如果纽约被看做世界的经济首都，那么很多法国人肯定想为巴黎争一个世界文化首都的地位。这种意识肯定是有的。比如他们设有国家文化部，据说还是第一大部，位置排在外交部、国防部之前，这在全世界就很特别。美国就没有什么文化部，只有一个新闻署管对外宣传，相当于中国的国务院新闻办，管一管“美国之音”什么的。文化基本上都交给民营机构去做。与中国的文化交流，基本上是由一些大学的东亚系在做。比较而言，法国不但与我，与很多中国作家都有缘，比如他们翻译中国文学是比较多的。欧洲人从他们的现实利益和历史经验出发，也比较信奉“文化多样性”，把它当做欧盟的基本价值信条。其实这种政策也可翻译成一种政治态度，即对美国单边主义政治隐含着牵制。在这种情况下，法国更重视第三世界的文化，比较顺理成章。

王樽：在您看来，中法两国在文化习俗上有些什么相似点？

韩少功：中国人好吃，法国人也好吃。他们自己开玩笑，说法国人只有两种：一种是在吃的人，一种是在谈吃的人。还有一条，很多中国人喜欢扎堆儿聊天，很多法国人也喜欢侃大山、耍贫嘴、泡茶馆，一到下班时间，把大街小巷的酒吧都填得满满的。他们大多不喜欢美国人、日本人的那种紧张生活，甚至将他们讥讽为经济动物。

其实，法国人与中国人的差异也很多。比如大多数法国人崇尚传统，而大多数中国人蔑视传统。他们是厚古薄今派，一看到老街道、老房子、老家具、老钟表就发烧，就啊啊啊地激动，这与很多中国人一个劲儿地追捧新潮，刚好拧着。

小儿科的政治思维

王樽：从您的文章里可以看出，您对时事政治和国际社会都很关注，它们常常成为您治学议论的切入点。

韩少功：时政是生活的一'部分，为什么要刻思地不去关心呢？我对一些青年说过，就算你是一个个人主义者，你也得关注社会。你要争取你的个人利益，你能不关注生态恶化吗？能不关注经济动**和就业形势吗？再往小里一点说，你能不关注你的情人、孩子、父母兄弟、同事朋友吗？他们都生气的时候，你高兴得起来？他们都没饭吃的时候，你在众目睽睽之下一个人就吃得下去？所以一个个人主义者，至少也得关心自己的家庭，关心自己的单位和社区，再往前走小半步，就是关心全社会。这是一个很简单的逻辑。

王樽：现在的一些时政问题，也像一些文坛论争，闹出公式化和简单化了。

韩少功：中国人其实最喜欢议政，一个北京的出租车司机也像是政治局委员，或者是国务院的编外副总理。乡下三个农民坐到一起，一杯酒下肚，可能就要开一个毛泽东或者邓小平的研讨会。但中国人的议政常常是道德化的，喜欢派发“好人”或“坏人”的帽子。这与我们的文艺作品不无关系。因为以前的很多帝王戏，还有当今很多官场小说和官场电视剧，也多是道德化叙事，是一些好人斗坏人的故事，深深影响了老百姓的思维习惯。

应该说，这是一种小儿科政治思维。一个成熟的民族，应该有政治学、历史学、社会学、经济学、法学等丰富的知识成果，并且有面向大众的知识普及，就像韦伯一类学者在德国做的工作。德国经过两次战败，知识界有深刻反思，有认真的知识建设，绝不会满足于“清官”与“贪官”、“好皇帝”与“坏皇帝”这样的判断。哈贝马斯等当代学术人物其实很有政治视野，建立他们的学术体系，与欧盟的长远战略有关系，据说还曾得到德国很多政治人物的有心推动。汪晖告诉我，哈贝马斯同他们的外交部长过从甚密。他支持北约打南斯拉夫，反对美国打伊拉克，都有国家利益的考虑在内，毫无书生气。

有次我参加一个代表团访欧。会谈的时候，主人方面谈欧盟的“文化多样性”原则，其实这对中国是有利的。但中方主谈代表，一个部级高官，一听就紧张，以为对方在指责中国压制异端。译员也没明白，对当代很多概念相当陌生，结果双方越谈越岔，莫名其妙地紧张对峙起来。我还听说，中国派团参加一些国际会议的时候，很多小国家的代表都踊跃发言，但我方有些官员不能发言，因为他们不知道那些条约是怎么回事，不了解其中的含义、背景以及来龙去脉。这岂不是很可悲的情况？

当今中国正走向世界，不要说老百姓，就是知识界，也仍然存在着对世界知之甚少的现象，真有点让人着急。有些人开口就是西方如何如何，我们也应该如何如何。其实，他们在多大程度上了解西方？世界上哪有一个标准的“西方”？“西方”是一个非常复杂的存在。你说的“西方”是欧洲还是美国？是西欧还是南欧还是北欧？是否包括日本、北非、南美？我觉得，一直到现在，我们很多官员和知识精英的“西方观”还是一塌糊涂的。这恰恰使我们不能更好地学习西方。

翻译就是精读和有限对接

王樽：您当年主张“寻根”，对中国文化传统有极大兴趣，其实您也一直在非常自觉地学习西方文化。您翻译的《生命中不能承受之轻》，开了介绍米兰·昆德拉的先河，其影响深远。昆德拉小说中对现实的批判、嘲讽以及思辨色彩，对您是不是有很大影响？韩少功：翻译就是精读。既然是精读，免不了会受到影响。昆德拉的眼界和手法都不是中国的“伤痕文学”所能及的，政治批判与人性追问融为一炉，在文体上也有很多创新。但对他的某些思考我并不满足，比如他对“轻”与“重”的思考过于玄奥和勉强，还有对“being”的关注，没有多少过人之见，流于一般。当然，我的不满意也是受影响的方式之一，可以视为一种激发反作用力的广义影响。

王樽：现在上海译文出版社又出了这部书的新译本，书名稍有改动，叫《不能承受的生命之轻》。您是否看过这部新译本？怎样评价？

韩少功：译者许钧送了他的译本给我，我还没有来得及读。他专事法国文学研究，几乎每年都去法国，是可以信任的专家。我们没见过面，但通过电话和电子邮件有过交流。有些词，其文化内涵和文化背景，确实很不好翻译。比如书名中的being，许教授曾说应该译成“存在”而不是“生命”，我说这样译可以，但也不是确译，连昆德拉本人也曾在文章中明确表示过反对。因为being牵涉到的含义太复杂，不仅是胡塞尔、海德格尔那里的关键词，也是黑格尔、康德那里的关键词，甚至还可上溯到古希腊哲学和犹太正教。being的原义是“是”，亚里士多德《形而上学》通篇讨论的都是这个“是”，比如什么是“基本的是”，什么是“延伸的是”，什么是“科学的是”，什么是“形而上的是”……拗口得厉害。所谓真理，就是探讨“是与不是”的问题。

但中译本无法展示这样深广的意义背景，无法展示这个有关“是”的问题史，因此只能有限对接。哈姆雷特说是还是不是，这是个问题。”不过中国人只能把这句话翻译成活着还是死去，这是个问题。”目的是方便中国读者接受。昆德拉这本书的书名，也有个方便接受的问题。现在看来，许钧教授思来想去，还是把being译成“生命”，与我的选择相同。可能也只能这样了。我相信我们两人对此都存有遗憾。

戴着镣铐跳舞

王樽：我看过您翻译的佩索阿《惶然录》，是一本让人很意外的书。当初是什么原因想到介绍这位葡萄牙作家？

韩少功：最早接触佩索阿是一九九六年。当时我去法国和荷兰访问，在巴黎书店里买了他的三本书。我读了以后就纳闷，这个佩索阿确实很棒，怎么就被中国翻译界忽略了呢？回到中国以后，恰巧北大的赵德明教授来海南。他是专门从事西语、葡语文学翻译的。我问他，你们为什么不翻译佩索阿？他想了想说，是啊，这么一个重要的作家，怎么就把他忘了？他说有人译过佩索阿的一些诗，但似乎没有人译他的散文。这样，他鼓励我赶快把《惶然录》翻译出来。

王樽：这本书出版时正值散文随笔风靡书市，但《惶然录》为什么没有火起来？

韩少功：这本书第一版只印了五千册，但影响还是不错。已经有一些书评表示激赏，但发行工作似乎没跟上去。我听说出版社最近要重印。

王樽：看您的译文，觉得文笔特别优美，且能引人深思，和您个人的文风很相近。有时我想，这可能就是在阅读韩少功吧。

韩少功：这话让我很得意。其实，翻译也是创作，是二度创作，戴着镣铐跳舞，别有一番风味和乐趣。我做翻译的时候，一般都讲究译文的每个字有出处，尽量忠实于原文，不敢随便跑野马。译者的自由主要表现在同义词的选择，词序的有限变动，对气韵和风格的有限设计，还有在松散或紧凑、铺张或简练等方面随机处理。由于理解能力不一样，写作经验不一样，人们可能把同样的意思译出不同的面貌，精气神大异其趣。就拿古汉语与现代汉语之间的翻译来说吧，就拿不同方言之间的翻译来说吧，都是中国话，都是同样的意思，翻译的效果也会不同。有时候意思没怎么错，但没有意思了，没有味道了，效果差异是很微妙的。

棋子在棋盘里才有意义

王樽：您在主办《海南纪实》时，曾尝试一种新的分配和管理机制，甚至还有纲领性的文件，显示出你有很强的理想成分和政治头脑。您是否曾想过从政？

韩少功：很多年前我对自己的从业选择，有过冷静考虑，想来想去，最后的选择是不从政。我三十来岁就是省政协常委、省青联副主席、州团委副书记，进入“梯队”什么的，应该说有从政机会。但我自知缺乏这方面的素质，也舍不下一种比较独立的生活状态。从政不容易啊，要讲纪律、讲团结，要受得了委屈，要有韧性和技巧，容不得自由散漫习气，甚至话也不能随便讲，玩笑不能随便开。我曾对朋友说过：在一个单位，不是领导剥削群众，就是群众剥削领导。你要先想好：要是你不想当贪官，你就得准备接受剥削。

当主编、当作协或文联主席，当然也牵涉到管理，但管理规模小多了，算不上做官。聊以**的是，我在这些岗位上还没出过什么洋相，也增长了一点务实能力。有些作家和学者看不起其他行当，我是不以为然的。条条蛇都咬人。有的作家可以写出大作品，但不一定能当好一个科长。别看他说大话，要他赚回十块钱，就憋死他。

这些经历也许有利于我了解社会、了解人。有些成功者觉得自己很牛，总觉得社会欠他的，不是他欠社会的。其实，个人都是社会产物，个人成功都有赖社会各种机缘。“知青作家”在二十世纪八十年代成功，不就是因为文坛几乎一片空白吗？要是没有十年“文革”，要是让前辈作家放开手脚一路写下来，还轮得上你们什么事？瑞士语言学家索绪尔在谈语言时有一个比喻。他说每一个词，就像一个棋子，离开了棋盘是没有任何意义的，炮也好，马也好，皇后也好，只有在棋局里才有了意义。其实，一个人也是这样，其意义也是由其他人所决定的。没有哥哥，你就不是弟弟；没有下级，你就不是上级；没有左派，你就不是右派。每一个社会集团的意义也是由其他社会集团所决定的。日军侵华，棋局里多了这一个子，国共两党的意义就变了。假如那个时候出现外星人，棋局里再多了这一个子，中日两国的意义又会变了。所以，把个人孤立起来看，他什么也不是，只是个零。你就等着退化和返祖吧，等着浑身长毛当猴子吧。有些个人主义者不懂这一点，过于沉溺于自恋和自夸。

斩断负面的信息和关系

王樽：《马桥词典》风波之后，您辞去了一些职务，在湖南乡下盖了房子，还喂鸡、种树、种菜，成为文坛令人关注的新闻。您为什么要选择乡下的生活？它对您后来的创作有些什么样的影响？

韩少功：一个人在一个地方待长了，有害关系增多，需要在技术上斩断一下。在当今这个时代，有害信息也很多，需要在技术上适当地屏蔽一下。当然，完全斩断和屏蔽是不可能的，但至少可以技术性地减少一点，就像学生们减负。海南是一个旅游城市，南来北往的人太多，接待任务颇为繁重。我挪个地方，就可以减少一些应酬。到乡下，好多报刊不读了，其实这些东西你看一个月，和看一年、看几年，感觉几乎是一样的，那你看它还有什么意思呢？还不如不看。

阶段性地住在乡下，能亲近山水，亲近动物和植物，月光一下子也增加很多，比都市里的生活其实更丰富。最重要的是，换个地方还能接触文学圈以外的生活，接触底层老百姓的生活，可以从他们那里获取一些原生性的智慧和情感。在列夫·托尔斯泰看来，这简直就是接近了上帝。

王樽：您是否觉得接触文学圈或知识圈以外的人对您更为重要？

韩少功：当然是这样。在城市里生活时间长了，尤其是到中年以后，容易出现生活圈子化。你经常接触的就是这些人，到了北京或者上海，见的也是那么些人，无非是几个学者或作家。这就有互相复制的危险。大家读的书差不多，想的问题差不多，连说的话也可能差不多，相当于文化上近亲繁殖，自己对着镜子搞交流。为什么现在有些小说越写越雷同？为什么主人公总是在咖啡馆、卧房、大街这样几个场景里转来转去，连插科打诨都似曾相识，一再重复？这里有一个生活模式化的问题，有一个作家们生活圈子化和封闭化的问题。这恐怕不是健康状态。

王樽：人们通常把作家分成技术型和思想型的两类，很多人把您划入思想型之列。

韩少功：感觉不是万能，思想也不是万能。二十世纪八十年代以来，有些作家逃避思想、反对思想，针对点是那种意识形态的教条，不是完全没有道理。当时文学界流行一句以色列谚语人一思考，上帝就发笑。”但这句谚语本身也是思考的结果吧？严格地说，人们不思考，上帝更会发笑吧？按照钱穆的观点，思考与感觉之间并不能截然两分，朦胧的思想就是感觉，明晰的感觉就是思想。一种心理活动是思想还是感觉，全看我们的智能是否聚焦。聚焦区之内的，想清楚了，可以言传了，可以合逻辑了，差不多就是思想。聚焦区之外的，还不太清楚，不可以言传，不大合逻辑，就可归之于感觉。把思想与感觉机械对立起来，是中国文学界一个奇怪的风气。

王樽：听人说您在处事时也表现出两极，有时很果断，有时又很犹豫。

韩少功：作家习惯于看到人生的复杂性，表达总是不免犹犹豫豫，这是作家之长也是作家之短。要投入行动的时候，过多地瞻前顾后就会赔误时机。二十世纪九十年代初，我写过一篇题为《词语新解》的文章，里面关于“肤浅”是这样解释的：肤浅是大胆行动的可贵能源，因此历史常常由肤浅的人来创造，由深刻的人来理解。如果换上你的这个话题，我可能要说：犹豫是行动的大敌，因此历史常常由不犹豫者来创造，由犹豫者来理解。

做一个快乐的人

王樽：您创作了很多小说，还有大量的随笔散文，还成功翻译了昆德拉和佩索阿，又创办过两本颇具影响的杂志。人们说起您，不仅把您当做小说家，还作为思想者、翻译家、社会活动家。在这诸多称谓中，您最看重哪一个？

韩少功：我最想做一个快乐的人。作家不必被写作异化，不必把写生活置于生活本身之上。有些人天生就是一个大作家模样，一辈子就是想奔某个文学高峰，倒是把自己的生活搞得比较病态。还有的人老是惦记着历史地位，对自己的一言一行都特别注意，好像那些都是要进历史大事记的，把自己的日记、手稿、通信精心保存，只等着送博物馆了。这样的作家是作茧自缚。我不愿意做这样的人。我觉得作家首先是人，人的概念要优于作家的概念。第一是做人，第二或者第三才是当作家。

王樽：在您的眼里，哪些作家最接近您所理解中的“快乐的人”？

韩少功：如果说要有一个标杆的话，我可以提到苏东坡。他这个人兴趣广泛，顺应自然，人生中没有太多刻意和居心。有时他也修修水利，干一点造福于民的事。有时他也当当官，把政治性的策论写得很认真，为此既开罪于新党，也不见容于旧党。有时他还打坐练功，研究食谱或医术，不管做什么都像个大孩子，兴致勃勃，一派天真。他没有什么等级观念，被贬黜海南的时候，与当地的土著交往也很愉快。他的生活本身就是一部书，一部非常好的作品，诗文倒成了副产品。

其实，就中国传统而言，首先是人，其次是文。人文人文，“人”是在前面的，“文”只是“人”的一个痕迹。王阳明说过：人须事来磨，方才立得住。一个作家首先要学会做人、学会做事。

淡化自己的作家身份

王樽：您在二十世纪八十年代末到九十年代初那一段似乎写得很少。

韩少功：我有两段几乎停笔。一是你说的那一段，二是我当《天涯》社长这一段，都写得很少。不过这没有什么。我没有把当编辑甚至打工谋生看成是一件很痛苦的事，看成一种精力浪费。当编辑也自有乐趣、自有价值。

王樽：您好像一直在淡化自己的作家身份？

韩少功：至少我不愿意强调这种身份。因为我对写作从无自信心，早年去进修英语，也是打算哪一天写不出了，就找点别的事来干。像生理排泄一样，年年写、月月写，这可能吗？不会把作家写成个疯子？至少写成个怪人。说起来，我对参观一些职业作家的故居、纪念馆之类，一般没有什么兴趣。我不觉得那些生平事迹有多重要，或者有什么特别的理由需要我加以关注。相反，我对有些名满天下的作家是怀疑的，如果不是怀疑他们的才智，有时会怀疑他们的人品，怀疑他们的人生质量。我有时甚至会偷偷同情他周围的亲友——居然与这么个自私的家伙长久相处，难为了啊。

王樽：听说有人在写您的评传？

韩少功：有两个出版社在组稿。一个是郑州大学出版社，我劝他们不要做了。另一个是广东的一家出版社，编辑和作者发来电子邮件，说要写评传，我也不赞成。但他们后来说是以“评”为主，这一来我就没有理由，也没有能力阻止了。人家要评，你有什么权利封住人家的嘴？

2003年12月

（最初发表于2004年《深圳商报》和香港《文学世纪》。)