我在过去的一年半之中，从香港大学的一个演讲开始，一直在谈一种新的历史观，新的世界观。这种新的历史观讨论暴力集团与生产集团的博弈，暴力集团如何为这个社会立法定规，调整政治关系和生产关系，追求最高的收益。从这个角度去解释中国历史和世界历史，解释原始社会怎么进化，怎么出了奴隶制，怎么出现了封建主义，怎么又形成比封建主义更高一个层次社会形态，我称之为官家主义。在古汉语官家指的是皇帝，衙门，还是对官员个人的尊称。这三个主体在中国立法定规支配一切，一直延续了两千多年。秦始皇废封建立郡县，立郡县所建立的制度就是官家主义制度，官家集团支配一切的制度。我用这套历史观解释中国社会发展史，不同于唯物史观。介绍这套历史观的讲座时间是2.5个小时，我现在没法展开了。

访谈者：您对生命是怎么理解的？

吴思：生命的诞生是非常奇妙的，怎么在一片冥冥之中就出现了能够不断地复制自己，繁殖后代的这么一种东西，真是不可思议的奇妙过程。各种动物植物的生命本身已经非常奇妙了，这些能够复制自己的东西，还能进化出自我意识来，他们会说“我是生命”，“我是人”，我还知道我有一天会死去，还能提出“什么是生命”这样的问题来，还能追问自己生命的意义，这些东西就变得更加不可思议。我觉得生命就是这样妙不可言。

访谈者：有人说生命本身是没有意义的，但是生活是有意思的，您觉得他这话有意义吗？

吴思：“生活是有意思的”这没问题。“生命本身是没有意义的”这话就看怎么说，就看你如何设定生命意义的参照系。比如猪牛羊的生命对我们是有意义的，我们希望它们健康繁衍，否则我们就没肉吃，没奶喝。那人类的生命对什么是有意义的？人类的生命对森林草原来说可能有负的意义，他在毁坏草原，毁坏森林。但是人的生命对于小麦大豆来说有正的意义，他们使这些物种遍布世界，小麦成为世界上最成功的物种之一。我们得讨论谁的意义，什么的意义，相对什么的意义，还有正的意义或负的意义。生命有没有意义，取决于我们选取的评价标准。如果我们选取的标准是银河系，那人类的生命甚至地球上所有的生命都没有意义，微不足道，在天文尺度上他们什么也不是，影响近乎于零。但是人对于自己而言，比如说我的生命对我父母来说有什么意义，失去任何一个家庭成员，都会使另外一个人觉得撕心裂肺，那就不是一般的有意义了。我的生命对我自身来说就更加有意义，因为我就是这个意义的评价标准。如果说没有上帝，也没有上帝的设计，生命是自生自发的，不为尧存，不为桀亡，那么，说生命是没有意义的也不算错。

访谈者：您是怎么理解科学的？

吴思：科学是人类对世界的一种描述，这种描述跟宗教艺术的描述不一样，它可以不断地得到验证，评判这种描述的正误。如果是错误的，在试验中发现有错误，可以修正甚至重建新的描述。但是这些描述都是我们的感官，我们的耳鼻喉舌，感知到的那个范围之内的描述。我们没有超自然的感知能力，我们可以借助仪器仪表感知电磁波，但我们不能感知超时空的比如神仙鬼怪之类的东西，这些东西或许有，但是我们无法感知。如果能够感知，我们描绘的世界又会是另一种样子，又会建立另一种科学体系。其他物种，例如能够感知超声波的蝙蝠，它们对世界的描绘跟人类的描绘肯定不同，但我们也不能说它的体系不对。蝙蝠靠自己的体系生活了几百万年几千万年，还活得挺好。但是人类的感知体系显然非常成功，使我们这个物种不断壮大，不断扩张。科学就是我们在自己的感知方式的基础上建立的，用来把握世界的，可以证伪的，能够自圆其说的观念体系。

访谈者：我们在小的时候，老师教诲过我们，追求科学的过程也是在追求真理，我想请问您这句话在当下我们的社会生活当中，依然有效吗？

吴思：刚才说科学是描述世界的观念体系，一种可证伪的观念体系，它的描述是真理吗？真理和科学完全相等吗？你得给真理一个定义，如果真理就是完整、深刻、全面把握了各种关系的描述，是那种极致的，不可更改的，完全绝对正确的描述，在这个意义上，所有的科学可能都不配称作真理。比如，牛顿力学大家都觉得它是真理，相对论出来，就发现换一个尺度比如在极小的尺度上牛顿力学就不对了，那就是说牛顿力学是有缺陷的，于是称为真理就有问题。所有的科学都有和牛顿力学一样的潜在危险。如果说科学等同于真理，这话说起来很冒险，因为我们知道的太少，我们知道的太受局限，认识到这一点就不敢说那是真理。我们探索科学可以说在寻找真理，但是我们可能一个完整的真理都没有。我觉得可以少用这么一个难以企及的极致的概念，不谈真理，我们就说科学，发现一条新的科学规律，可以得到验证，这就行了。如果要获得神圣感，也不一定用真理这个概念。比如求道，也够神圣的。

访谈者：应该怎样理解现代文明？

吴思：现代文明跟以前的最大的不同，就是人对自然的控制、索取能力空前提高，是过去的不可想象的倍数。在能源上我们从过去烧木头开始，到烧煤、烧油，然后是核能，人类的力量在能源方面扩大了成千上万倍，对自然的深度介入也扩大了成千上万倍，最后弄得人真可以与天地并列为三。古人说与天地并列为三，有点夸大，现在一点不夸大，这就是现代人这个物种的力量。凭着知识，人类这个物种已经成为有史以来最成功的物种，他能够动用的能量超出了自己体力的成千上万倍，对自然的深入探索也空前的强大。调动出这一切的最重要的机制是市场竞争的机制，这是促进人类成长的有效的激励机制。于是现代文明就由这几个重要的部分构成：第一个是科学技术的强大的生产力；第二个就是激励这种能力的市场经济，人们被迫在竞争中不断地进步，第三是保护这种市场机制、维护个人权利的政治制度，在西方就体现为民主和宪政。中国也在模仿这些现代机制，尤其是市场机制。这就是现代文明。

但是反过来说，这种巨大的成功也使人类前所未有地改变了自然、改变了我们的生存环境，我们的生存环境可能恶化到危及整个物种生存的程度。这是现代文明面临的最大挑战。

访谈者：您能谈谈信仰跟理想的区别吗？

吴思：信仰是无须论证的。我信仰上帝或者真主，相信共产主义必定实现，这些东西是信仰。可能有科学证明，也可能没有证明，反正我信。理想是我们所追求的一种东西，我小时候的第一理想是当司机，那是上小学的时候。第二理想是当海员，越走越远，司机开车到处跑，海员满世界跑。再往后的理想是当作家，有一度还想当官，后来又觉得当官不如当作家有意思。这些理想都不涉及信仰问题，跟我信仰真主、上帝、共产主义关系不大。一时找不到简短的语言描述理想和信仰的区别，但这两个例子能说明它们之间的差别。我这里说的是个人理想，不是社会理想。社会理想，例如共产主义，本身就可以成为一种信仰。

访谈者：能谈谈您的信仰吗？

吴思：刚才我描绘了中国核心价值观的变化。内核是公民权利，它可以接通中国传统的名分演化，并且在新构建的权分中融入对自然的尊重。同时，向上扩展到造化，向内深入我们的心性。我们如实面对心灵的本来面目，至诚尽性，建立自己的精神家园，并从至诚的心性出发，参赞造化，这就是我的信仰。对我来说，我描述的这个整体，是最正确最美好的核心价值，就是我的信仰。

访谈者：如何能够建构起我们的精神家园？

吴思：刚才我介绍过，怎么向外追到造化，向内追到人心的各种性分，既超越天理，又超越良知，又能容纳这一切。然后，在内外权威的支持下，建构出新的价值观硬核，就是公民权利加对自然的尊重，即公民权分加自然权分。这一系列观念领域的建设，就是我们精神家园的建设。

访谈者：您是怎样理解秩序的？

吴思：刚才多次涉及了这个问题。人人都有自己的名分，不同的名分构建出三纲五常的秩序。毛泽东时代又构建出党领导一切的秩序。改革开放，经济上趋向自由市场，意识形态上官民分离。民间有一套关于理想秩序的想象，官方也有一套关于理想秩序的想象。我这样描述了三个阶段的秩序。最后的秩序，分裂中的秩序，又是变动之中的秩序。这就是我所理解的中国秩序的变迁史。

访谈者：您认为法律是我们人类社会秩序的体现吗？

吴思：它是秩序的体现，但它是暴力支持的那一部分秩序的体现。我们心中还有无须暴力支持的秩序，比如说人们的礼貌，教养，亲友之间的关照等等。所谓教养就是对他人感受的敏感和尊重。这些都体现了秩序。秩序有不同层次，法律是一种底线秩序，超出这个底线就要动用暴力强制你遵守本分，制止你侵犯别人的权分。法律维护底线秩序。

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