访谈者：《新周刊》胡赳赳

时间：2010年4月26日

有一种体制易撒谎

访谈者：我们这次聊的话题是历史与谎言的关系。这让我想到老子说“智慧出，有大伪”。我不知道“伪”能不能理解成“谎言”？

吴思：可以。或者是伪君子，或者是谎言，都行。

访谈者：这就存在历史观的问题，什么样的历史是真实的？

吴思：事实就是，有一种体制特别容易生产谎言、制造谎言。而且制造谎言是合理、合算的。你看咱们历史上的这个体制：一个皇帝，下面一堆官僚，面对全部农民，农民信息渠道不畅。打天下、坐江山的这个人，不管是秦始皇、朱元璋，还是刘邦，他们必须解决的问题，就是怎么坐江山？最高层的统治者有两个选择：一个是用**裸的暴力，强制；一个是用说服力，德政。这两者还有不同的搭配比例。单凭着暴力坐江山，这个江山是很脆弱的，不容易长久，或者说长期收益不看好。于是就部分采用儒家的那种方式，说服、劝导，让你内心认可。

访谈者：然后这又变成统治者的一套谎言。

吴思：这就是一套理论。如果统治者真的遵循这个理论，它就不是谎言，至少谎言的成分不高。如果他不遵循这个理论，我们就可以说这是谎言。

访谈者：这个分析得太对了。

吴思：那他遵循不遵循这个东西呢？他一定不遵循。——也不是说完全不遵循，一方面要求你完全遵循，一方面自己不完全遵循。比如君仁臣忠、父慈子孝、夫义妇顺。我的义务就是你享受的权利，而你的义务也是我享受的权利，咱们俩是对应的。虽然你的权利偏大，我的义务比较多，但是你是君，我是臣，你的责任也大。我认这个账。这就是儒家的三纲五常，听起来也说得过去。不过在实际上，强势的那一方不愿意受约束，很难甘心就范，也很容易堕落。经常是不仁不慈。很少有仁君，历史上明君的比例很低。不过，我不仁，不许你不义，不容你不忠。这就不能太讲理了。需要王霸道杂，儒表法里，表面上是儒家，说得很好听，很有说服力，讲究各方面对应的规范。实际上让你就范，我不就范。我不仁慈还不能让你知道，还要宣扬我如何仁慈。如果有人跟我叫板，二话不说就灭了他。实际上行的是霸道。

你看这个体制，说服力是很重要的，能够降低统治成本，提高统治收益。能够形成对人们内心的约束，对被统治者内心全面的约束。不仅降低了成本，提高了收益，提高了长期的稳定性，而且整个的这个体制，还能生出神圣的、辉煌的感觉。这个说服力是如此重要，自然不能放弃。

具体说来，成本收益如何计算呢？收益就是臣民自觉遵守规范，成本就是自己遵守规范，以身作则。以德治国的收益非常大，靠说服治国，动动嘴皮子天下就太平了一半，这笔收益要照单全收。至于成本，以身作则的成本很高，不能照单全付，又要显得全付，甚至超额地付，还不许人家揭穿老底，于是以身作则的成本就转化为暗自收拾几个人，把反对意见，或者揭老底的人给封喉。至于吹牛拍马的，不招自来，不用操心。在这样一个说谎的收益很高，成本又很低的制度下，从最高层开始，就注定了会出现大规模的说谎。

谎言共同体的形成

访谈者：第一个最大的谎言就是君权神授，所有下面的谎言都是从这个根上来的。因为它一下子确立了统治者合法的地位。你生来就是天子，你是老天的代理。下面这些文官、官僚集团又是帝王的代言人。

吴思：说得没错。君权神授这句话本身就包含了谎言，但这个谎言也是讲条件的。不是说老天一次性永久授权于你，正宗的表达是天命所归，归于有德的人，不是谁都可以当天子。你有这个德，天命归你。你无这个德，那天命还可以扭转，还可以革命。那你就要伪装有德。然而，恭恭敬敬地祭祀上天还不够，天视自我民视，天听自我民听，天是通过老百姓来看到你感受你的，于是就要对全民撒谎，显得你有德。然后天命就归你，觊觎权位者也死心了。利益所在，大势所趋，这就从根本上决定了这是谎言必定出现的制度。

访谈者：最后谎言在中国形成了一个谎言共同体，这种谎言共同体就意味着从上到下基本上每一个人，都有说不出的秘密，有时候撒谎不是为了害别人，就是为了保护自己，为了保全我自己的性命，我都必须撒谎。

吴思：不乱说，不让人抓住把柄攻击你。

访谈者：我们登过一篇文章，是吴晓波写的。名字叫《钱学森，你还欠一个伟大的道歉！》，这篇文章反响很大。文章说这个原子弹之父当年写过一篇亩产放卫星的科学文章——那现在来看这算不算是一个谎言呢？

吴思：他跟毛泽东还有更具体的对话。毛泽东说我看你的文章了。钱学森说，我那个也是随便写的，有个数据还没算准。毛泽东马上就说，啊，你也是冒叫一声。毛泽东跟他讨论到这个东西的时候，他稍微含糊了一下，退了一下。即使他算得很准，在理论上不是谎言，但也包含了产生谎言的空间：理论上的可能，不等于技术所能实现的可能。无论如何，他的那个计算，太阳能按照百分之多少的转换率，亩产就能多少万斤，的确是对毛泽东有很真实的影响。

后来有人问过毛，说你是农家出生，还不知道究竟能亩产多少吗？毛就说，我看过钱学森的文章，科学家都那么说的。——至少钱学森起了推波助澜的作用。因此他确实欠一个伟大的道歉。不是伟大，欠一个应有的适度的道歉。

访谈者：知识分子这个系统里头，如果我们可以分几类，比如说一类是比较人文的、社科的知识分子，一类就是自然科学、技术类的知识分子，还有一类是官僚知识分子。你觉得这三类当中，哪一种知识分子更容易生产谎言？

吴思：官家知识分子肯定是。

访谈者：他日常所需。

吴思：对，这是统治的必要，但还要看具体的时代。比如说在毛泽东时代，尤其是53年以前，官家知识分子的主观感觉是，他们掌握了真理，不是谎言。他们信心百倍地去改造别人。而那时自由知识分子是改造对象，很多人隐藏自己的真实想法，说一些违心的话。究竟什么是真理，什么是谎言，在主观标准上似乎很有利于官方。等到了“大跃进”之后，谎言破灭，造成了极其惨重的后果。那时候，即使从主观标准上说，官家知识分子也是谎言的主要生产者。但是那时候，心里明白的自由知识分子照样不敢说三道四，反“右”之后压力太大。于是他们从另一个角度生产谎言——伪装相信。

谎言与人格分裂

访谈者：后来巴金写《随想录》，说要说真话，你怎么看他的这样一种作为？

吴思：巴金说了一点真话，他私下说——我忘了在哪儿看到的——说我也就说那么一点儿真话，没敢全说真话。按他自己的说法就是尺度再宽一点儿，说得再狠一点儿，就发表不出来了。或者是，出来了也要被掩盖住。这个真话也有一个尺度问题，十分的真话，三分的真话，还是一分的真话？他那个真话能说到五六分，就算很不错了。比起一两分时肯定进步了。不说假话就是进步。

访谈者：你刚才说中国是一个容易产生谎言的体制，我在想，谎言这个体制在中国为什么能保持这么长时间？

吴思：它成本很低，收益很高。这个体制的核心是打天下、坐江山的那批人，要低成本的、有效地行使统治，那他采用这种策略是非常自然的了。另外，所谓谎言，无非是说这个统治或制度多么合乎民心。如果这个制度改变成了一个民选政府的制度，变成了老百姓和公共服务的提供者之间的一个交易，那就是一个交易的体制，当选的自然合乎民心，就用不着编造谎言了。而且在这个交易的体制之中，各方面一定盯着你是不是诚实地履约了。于是这个体制恰好是一个消灭谎言的体制，如果你违约，还撒谎，一般是得不偿失的。

访谈者：生活在这样一个谎言体制里，我自己都有感觉，就是你的人格是分裂的。

吴思：分裂的可能是这样的：你必须说一些你不赞成的话，你又完全知道它是说谎，可是你还要说，这就形成了分裂。这样做，你必须处理说谎问题，把它合理化，找到那么一种内心的、精神上的策略。处理不好就容易分裂。还有一种状态：虽然要求说谎，但是我不说谎，我就说真话。到了那个必须说谎的领域，我不能说真话了，我就不吭气了。这也可以不分裂。我走到我力所能及的地方，然后我就站住不动。

访谈者：我在想吴思老师自己对待说真话的态度是什么样子的？比如说从不撒谎，尽量不撒谎，还是偶尔撒撒谎，还是怎样？

吴思：咱们得把这个局限在政治问题，就是国内政治观点，我就是说真话。说不了真话的，不说假话，就是这样。你要说平常，比如问你病好了没有，明明病着，别让爹娘着急，就说好了。这样所谓善意的谎言，是免不了的。