访谈者：简志忠

时间：2004年7月23日

血酬定律到底是什么，与潜规则又有何不同？

访谈者：你前次提出来的潜规则，说破了中国官场里不为人知的真实游戏规则，这次的血酬定律则是打破「生命无价」的迷思，直指中国历史深处的终极法则。大家都很好奇，血酬定律到底是什么？它与潜规则之间又有何种依存关系？

吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个古老而基本的问题。血酬定律揭开了潜藏在人们心底的一种计算方式，回答了这个问题。

“血酬”是我杜撰的词。谁都知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼命争夺的对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？这个道理说来简单，却能推出许多惊人的结论，解释许多令人费解的历史现象，其中包括潜规则现象。

血酬定律可以帮助我们计算改变规则的成本。制订规则，说到底，总要由暴力最强者者说了算，这是元规则，决定规则的规则。这个层面的变动，规则的变动，往往要付出鲜血和生命的代价。即使私下修改规则，形成潜规则，也要仰仗伤害能力，而最大的伤害就是对生命本身的伤害。这些涉及性命与食货的利害权衡，在历史事实和现实生活中，都是可以计算的。例如饥民暴动，打出“王法虽重饥难忍”的旗号，分明就是一道饥饿与刑罚的不等式。在重大变革和重大事件之中，这种计算特别重要，不可不察。

中国历史的另类读法：“枪杆子出政权”是历史铁律？相互算计的结果形塑了人类社会的真实面貌？人类的道德与良知应该放在什么样的地位？

访谈者：暴力最强者说了算，既然是一切规则中的规则，然而不管是“潜规则”还是“血酬定律”的核心，似乎都是您曾提过的“利害计算”思考模式。官僚集团蒙上欺下，博取最大利益；黑帮恶霸视收益多寡难易，游移于良民、土匪双重身份之间；毫无反抗力的小民阳奉阴违，能偷懒的绝不多做，宁可花钱消灾了事。在您的观点中，人的行为动机、人际关系的互动、社会制度的建构，似乎都是依循着这个逻辑。不同阶层的人本着各自的利益考虑，结果形成了互动紧密的社会格局，这样的理论体系有点像某种变形的博弈论（又称赛局理论），它可以算是研究中国历史的另一种切入角度吗？

吴思：“另类”的说法似乎有点单薄。我觉得，我在继承一种源远流长的思想传统。借用“大局观”、“全局观”或黄仁宇的“大历史观”之类的表达方式，这种传统可以称为“局观历史”的传统。一百年前，李鸿章说“数千年未有之变局”，严复说“一治一乱之局”；二百年前，著名史学家赵翼用“局”来描述秦汉社会之变；世事如棋局的观点，一直可以追溯到魏晋甚至更早。围绕着这种观点，更积累了数十个甚至上百个精彩概念，如全局、局势、定局、局内、局外等等，隐然成体系之象。至于相关的利害计算，法、术、势等概念的运用，在先秦诸子那里就不新鲜了。我觉得，吸收博弈论、进化论和经济学的思想之后，这种根基深厚的观点极富潜力，可以更贴切地解释中国历史。在行家的评论中，这种研究角度，凭借出色的解释力，很有希望在百家争鸣中脱颖而出。

这个角度并不忽视道德良知的作用。对局者都有自己的价值观，有自己的认知方式，并且根据这些决定行为取舍。无论这些精神层面的东西是误会还是真知，必定影响互动的过程和结局，忽视了就要出错。

贪官当道下的生存之道：贪官的危害是否古今皆然？从历史现象归结出来的规则、定律，对于现代社会中的官场、商场运作，或是市井小民的平凡人生，究竟有什么样的帮助？

访谈者：你在书中提到了明代兵科给事中周钥，因缴不起孝敬宦官刘瑾的贿银而自刎身亡，实在令人讶异官场索贿竟然能弄到这般地步。刘瑾的“抽水机式”超级吸金大法使他在数年中能够敛聚巨额财富，从而跻身全球历史巨富排行榜，而近年来大陆接连传出金额骇人的重大贪渎案件，不知古今敛财秘招有多大的差异？进大陆的台商，其实相当关注潜藏在现象下的当地官商利害格局。能更快从中国历史里看透、适应官场商场运作的潜规则，或许会是台商比外商更具优势之处。

吴思：在贪渎方面，古今官场没有什么重大差异。官吏敛财，总要仰仗规则的制订权和实施权，其实就是划分和分配利害的权力——说给你就给你，说剥夺就剥夺。认清这种格局，可以帮助人们少走弯路。追求改革的人们可以对症下药，努力适应环境的小民可以尽早发现窍门，减少摩擦和时间损失。

说到适应环境，我也感觉很矛盾。就个人来说，顺应潜规则，更容易带来成功。纯正的正义感和大无畏的英雄气概，对做人来说是优点，对办企业来说却未必。企业发展自有逻辑。《孙子兵法?九变篇》把廉洁和爱民说成将领的致命弱点，因为这两种做人的优良品质与战争的逻辑有冲突，很容易被对手利用，导致覆军杀将之灾。办企业也是如此。坚持正义，未必不能战胜一两个小人，但是，用海瑞的话说：“窝蜂难犯。”一个小人倒下了，一大群小人补上来，趋利避害如同水之就下，无须任何勉强。

但是，就社会来说，这条路——顺应潜规则，让贪官污吏得逞之路——终究是一条死路。这是局部或个体受益、整体衰亡之路。整体衰亡，意味着个体的生存环境遭到毁坏。我觉得还是要凭良心去做。在生意之外的领域，平民可以尽力发挥自己的那一份影响，推动好制度的发育，这关系到更深远、更长久的大利大害。

狐假虎威的现实必要性：公司、企业花钱买“平安符”的理由何在？效用如何？要付出的代价为何？另一种挟洋威以自保的新世纪模式？

访谈者：在这本书中，您前后两次提到了一种中国人独有的现象，一个是船商挂洋旗，另一个则是商家巨资收购高官名帖，行为虽然不同，但动机都是花钱买张老虎皮，好吓退黑白两道的勒索。这些现象指出了某种中国企业的一个基调：它们总是处于一个破坏性因素过大的环境，必须用其他的方式来增强抵御侵犯的能力。书中提到的那个时代已经过去，但是，企业与外资合伙以便在市场规则中博得较大的生存空间，究竟是当年挂洋旗的另一种变形，还是保护本地企业的一种手段？今天在许多店家里，仍能见到店主与显贵的合影或是高官的字画，到底是纯粹攀龙附凤的虚荣心表现，还是华人社会中普遍存有如此的需要？

吴思：我不熟悉台湾的情况，从大陆的情况看来，破坏性因素过多的环境依然存在。所谓破坏性因素，主要是官吏们不受民间制约的权力——划分和分配利害的权力，说给你就给你，说剥夺就剥夺，不顺心就给你撕张罚单。黑道也是破坏性因素，但是黑道的生长也要以政府的弱点为基础。在这种环境中，企业掏钱购买专门保护，送干股，买虎皮，拉权势者入伙，都是正常的理性行为。

不过，请注意：什么是企业？按照诺贝尔经济学奖获得者科斯的说法，企业就是一组合约，关于资本、劳动、土地等生产要素的合约，这组内部合约替代了市场交易。譬如我租两层临街楼开餐馆，雇十几位厨师，几十位小工，再请一位总经理，送他一些管理股，这家企业就是投资者与经理、厨师、小工和房东之间的一组合约。可是，我们在中国企业里发现了什么？我们发现了执法官员或黑帮老大的干股干薪，或者，发现了一张谁也不敢欺负，否则就要引起外交纠纷的洋面孔。这些人本来与生产无关，然而，这些欧美国家视为公器或公共安全的东西，却像私人物品一样进入了中式企业合约。试问：这样的企业应该叫什么企业？这样的社会又应该叫什么社会？再追问一句：那些干薪干股，很可能是被迫奉送的，是在送钱或送命的形势下“两害相权取其轻”的结果，这也能算“合约”吗？企业真是一组合约吗？如此提问，可以逼迫我们正视中国社会的特点，正视中国企业的特点，或许还可以扩大我们对一般企业性质的理解。

有了这种理解，就不难判断权势人物题字的性质了。在我看来，许多大陆企业张挂的显贵题字，写的都是同样一句话：“我的后台很硬。”

劣币逐良币，劣民汰良民：良民的唯一下场就是惨遭淘汰？厚黑学是救命良方？

访谈者：《潜规则》里曾提过“淘汰清官”定律，如今你又提出“淘汰良民”定律，是否表示所有奉公守法、行事端正的人注定趋于社会劣势？以往我们认定老实的人只是吃亏，现在听起来似乎变得像是要绝种了。难道唯有加入侵害集体利益的行列，才不会成为被淘汰的族群？当良民汰尽、残存的所有人都奉行“厚黑学”的思考，整个社会最后的结果会是如何？中国历史上有这类的事例可供参考吗？

吴思：其实，无论是淘汰清官，还是淘汰良民，都是一种历史趋势，中间还有相当长的稳定甚至反复，并不是十年八年或者一两代人就可以完成的。因此，中国各大王朝才能有二百余年的寿命。从个人的角度说，老实人也未必个个吃亏。人际关系互动是多领域多层面的，善有善报，恶有恶报，并不是罕见的现象。

我所描述的，主要是专制的官僚制度下，由于代理人对自身利益的追求，由于受害者无权或无力反制，造成了公共领域的报应机制的错乱。于是，良民和清官往往不得好报，贪官和刁民往往不得恶报。但是，在家庭中，在小团体中，在熟人圈子中，报应机制并不那么容易错乱，大家都是识好歹的。即使不谈道德，即使以个人物质利益最大化为唯一标准，我也不认为厚黑学是高明的生存策略。

不过，公共领域报应机制的错乱，已经足以导致毁灭性后果了。一个又一个恶人逃避了恶报，一个又一个好人不得好报，这种糟糕的社会机制，一次又一次给整个社会带来了灾难。在中国历史上，这种事例比比皆是，几乎每个朝代都在重复同样的故事。

（本文作为《血酬定律》台湾版第一版的前言发表）