访谈者：《大连新商报》张悦

时间：2003年11月23日

访谈者：现在，“吴思”已成为以另类视角看历史、看官场的“揭灰”代名词了，您对此了解吗？您听到过类似或其他的读者反馈吗？读者的反应出乎您的预料吗？

吴思：“揭灰”？我第一次听到这个词。这个词挺有味道——我们知道那些灰色东西的存在，它们并没有刻意隐藏，也未必装在黑箱中，但我们没有正视它们，没有打上一道强光，于是，视而不见，见而不思，见怪不怪了。顺着这个比喻说，“揭灰”应该是知识分子的本职工作，也是各种科学概念应该承担的功能。譬如看见苹果落地，想到万有引力，也算把灰变白吧？我觉得这是正道。如果越来越多的人用自己的眼睛去观察世界，用自己的头脑去思考事物之间的关系，这种视角也就不再是另类了。

我经常收到读者的反馈，几乎每天都接到电子邮件。大家都在鼓励我，有的读者对我还有知识方面的帮助。好像没有出乎预料的反应。也有人说我教贪官污吏学坏，但这并不出乎预料。我猜提出这个问题的人都是大好人、善良人，他们不知道贪官污吏比我懂得多。哪里有贪官污吏大学或贪官污吏专业？人在一定的利害格局中，自然会找到实现利益最大化的途径，当事人比外人的信息多，也更知道自己要什么，他们才是最精明的。倒是圈外的老百姓不知深浅，往往被蒙在鼓里。我努力描绘培育贪官污吏的利害格局，但我画出来的只是一般结构，对贪官污吏来说，这种知识实在太粗糙了，没有多大用。

访谈者：《血酬定律》中涉及了很多“匪”的内容，你是怎么想到关注这样一个特殊群体的？这个群体对历史的发展影响轻重如何？可以简单地理解为现实当中的黑社会吗？

吴思：土匪和黑社会都是非法的暴力集团，都是靠玩命过日子的人。我关注他们，首先是为了理解中国当代社会，我们这几年不是经常大规模扫黑吗？可见他们是不容忽视的。其次，中国历史上的太平盛世并不多。太平盛世尚且有黑社会活动，别的时候，土匪之类的暴力集团就更活跃了。理解中国历史，根本就离不开对土匪和暴力活动的理解。更何况官府也是一种合法的暴力集团，有时候他们的活动与非法的暴力集团很难区分。理解了暴力活动背后的计算逻辑，才可以更深入地理解中国历史和中国社会。

访谈者：书中阐述的是这样一个观点，暴力最强者说了算，并且将此作为元规则，也就是决定规则的规则。你随后这样写道：“一针刺出，我感到了心脏的抽缩，全身随之扭动变形，以前所写的文章顿时有了不同的意义，原先想定的本书结构也改变了。”你开始预想的结构是怎样的？元规则的出现意味着什么？暴力和强权之间是直接的因果关系吗？

吴思：我原来把历史想象成一局棋，在我努力描述的这局棋里，有棋手，有策略，有规则，有定式，有胜负，有开局、定局和终局。棋手有明有暗，策略有明有暗，对局也有明有暗，我描述的是“暗局”。这个比喻一度是《血酬定律》的书名。古人有“千年未有之变局”的说法，这是一种富于洞察力和解释力的历史观，如今的博弈论可以为这种历史观提供精确的计算方式。然而，“元规则”的提法迫使我承认，规则本身就是博弈的结果，而且是更原始、更根本、更血腥的博弈的结果。有效的规则总是内生自发的，不是外来的。外来的规则往往水土不服。特别要紧的是，通过血酬定律，这种血腥博弈的结果竟然还可以计较胜负盈亏。我觉得这种见解更宝贵，于是就改变了书名，也改变了全书的结构。

暴力与强权之间当然有因果关系。毛主席说得很清楚：“枪杆子里面出政权。”有了政权，就可以立法，可以执法，可以制定规则。在这个层面上活动的，是人类历史上的大玩家。地主和农民，资本家和工人等无权的社会集团，不过是按照人家制定的规则下棋的人，一旦犯规就有生命危险。但是他们也另有对策，那又是一局棋了。

访谈者：在书中，每个社会中的人都在计算做每件事的成本，从而追求自身利益的最大化，但是由于所处地位不同，元规则发生效力之后，最终结果是只有暴力集团和统治者才有追求自身利益的最大化的权力，为了达到这个目的甚至可以选择并修改正义观念本身。这个结论会不会过于令人泄气？元规则对社会的伤害在哪里？它会永远作用下去吗？

吴思：暴力并不能永远控制社会。实际上，人类社会已经发明了一些办法，可以很有效地控制暴力。民主就是民众控制暴力，资本主义就是资产阶级控制暴力，这些都是生产集团控制暴力集团的社会形态。宪政制度和自由制度甚至还可以进一步限制民众掌握的暴力，限制资产阶级掌握的暴力。

另外，统治集团选择并修改正义观念的范围也是受到限制的。他们可以编出一套精妙的说法，譬如，可以说你当牛作马是应该的，我作威作福也是应该的，因为你上辈子造孽了，我上辈子积德了，这是报应。但是请注意，从这套说法里，我们仍然可以发现一些难以修改的正义观念：善有善报，恶有恶报。做了造福的事，就应该得利，否则就不该得利。这是无法修改的。如果可以修改这一点，人类这个物种就会消亡。任何物种都无法修改趋利避害的动机和随之而来的得付对称的观念，否则就要被造化淘汰，就相当于自杀。这并不是令人泄气的结论，恰好相反，这个结论表明，统治集团想说服被统治者甘心情愿地当牛作马，并不是一件容易的事情，他们要付出很大的代价，玩出许多复杂的花样，编造很玄乎的说法，建立很微妙的制度，这才有可能得逞于一时。他们的万岁梦永远也不可能实现。

访谈者：对于你而言，关注历史的目的何在？

吴思：我想更深入地理解我的处境，理解现实，理解中国社会。我写历史方面的东西，就是从反省自己学大寨失败的经历开始的。从自己的问题一步步走到社会问题，走到社会问题的来历和根源，这就进入历史了。

访谈者：潜规则和血酬定律之后，你对下一步的写作以及长期的写作是否有规划？

吴思：有一个大概的方向，没有具体的规划。我的读书和写作好比是在陌生的荒原上乱闯，虽然有一个大概的目标，走着走着就发现另外一个目标更有吸引力，不久又发现还有更有意思的东西，最后不知就岔到哪里去了。我现在很难预测。即使做出规划也难免改得面目全非。

访谈者：您愿意作为研究依据的史书都有哪些？您建议我们的读者到哪里去读“真正的历史”而非“官方的历史”？

吴思：我觉得最要紧的不是史书，而是心态或眼光。我读的史书就是常见的《二十四史》，《资治通鉴》，明清笔记。问题在于，我们究竟是用自己的眼睛看，用自己的头脑想，还是放任别人在自己的头脑中跑马。最严重的，大概也是最常见的现象，就是读书的时候连想都不想，根本提不出自己的问题。比较起来，我宁可用心读一页，也不胡乱读一本。除非是消闲打发时间。学而不思则殆，读不出想法来，还不如不读。