访谈者：草梅

发表时间：2005年11月，加拿大华人媒体

访谈从命名谈起

访谈者：吴思先生，你好，我知道你很擅长命名，你命名的很多概念像“潜规则”、“血酬定律”等，一经命名，立刻就流传开来，成为一种社会语言。那你可不可以讲一下，你自己的名字是你父母起的吗？父母当初给你起这样的名字，是对你有着怎样的期待？

吴思：其实很简单，我的生日是五月五日，父母翻日历，当天正好是马克思诞辰，就用了这个思字作为纪念。

访谈者：那你父母是希望你成为马克思的信徒吗？如果是，你觉得你现在做事，写书，有没有背离父母当初的期待？

吴思：他们都是马克思的信徒，也希望我是。我从中学起就开始读马克思的原著，受他的影响很深，但我现在写的东西超出了马克思主义的范围，更超出了列宁斯大林的圈子。比如，我认为用历史唯物主义不能完全贴切地解释中国历史。生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这套概念对中国不太适用。阶级斗争，甚至阶级这个概念，在中国与欧洲的所指大不一样。官家集团是经济基础还是上层建筑？他们直接占有大量生产资料，直接介入生产过程本身，他们是生产关系的一部分吗？他们是一个阶级吗？如果这些基本概念都出了问题，都要重新建构，一套体系就要修改得面目全非了。

我好像背离了父母当初的期待，但他们的期待也在改。我父母现在也支持我在历史和理论领域的探索。某种意义上说，我倒觉得自己在更深的层次上实现了父母当初的期待。

有趣的史料

访谈者：在你的书里，让人看到了有些历史人物的另一面，比如徐霞客给人的印象好像就是旅行家、文化精英，但你说“《徐霞客游记》也难免凝结着我们潜规则的文化传统。他旅游的许多费用，就是凭借捆绑和鞭挞的官府之威，违反中央规定，转嫁到了农民身上。在躲避逃亡的农民眼里，这等横吃横喝的过客无异于黑帮。”你担心他的后人会像陈永贵的后人那样告你吗？

吴思：我没有想过这个问题。当时写的时候没有想。你这一问，我觉得也有可能。台湾就闹过韩愈的后代为祖先打名誉权官司并且获胜的事。但我相信我不至于再败诉了。我引用的东西，都是徐霞客自己在游记里记载的，不是我编造的。当然，在写陈永贵的时候我也没有编造。

访谈者：你在史书中发现了很多有趣的资料，包括那些招待费用的记载，我很好奇，这些东西既然是上不了台面的东西，是谓“潜”字，见不得阳光，只能是私下的交易。为什么会有人把它们记载在史书里呢？而要发现这样的史料是不是比较困难？

吴思：不困难，不过有时候要碰运气，从一些人的年谱中能发现许多线索，像晚清官员张集馨的《道咸宦海见闻录》，段光清的《镜湖自撰年谱》，都有这方面的记载。有时候也可以参考小说，像《老残游记》、《二十年目睹之怪现状》等，小说虽然有虚构的成分，但结合真实的数据，还是能够分析出一些与事实差不离的东西。还有很多人的文集，如《海瑞集》，从中能找到不少东西。历史档案里也有。清代的四川巴县档案里就有。

访谈者：怎么理解你所说的中国商人挂洋旗那个时代的情形？你说洋旗的价值在於是洋人国家政府向本国公民提供的公共产品——公民安全，那你认为现在很多人办投资移民，是不是通过一本洋护照来购买这样的服务？还有一些贪官外逃，你认为他们寻求的服务又是什么？

吴思：中国商人挂洋旗那个时代和现在是不一样的，那时，有些国家有一个强大的政府，例如法国，而中国自己的政府比较弱，所以给外国公司超国民待遇，中国商人通过挂洋旗而购买这样的待遇，后来法国被希特勒占领，法国政府不能保护自己的公民了，法国旗就不再具有这样的价值，中国商人就舍法国旗而改投国民党高官了。

我觉得投资移民也有购买外国政府向本国公民提供的公共产品的意思，当然包括公共安全和教育等。至於贪官外逃，那是逃难了。

隐身份成了比显身份更重要的身份

访谈者：你在《县官的隐身份》里谈到，海瑞提到县官本来应该是管理民事的，如今却成了驿丞，也就是迎来送往的招待所所长，招待所所长倒成了县官的一个非常重要的隐身份。这个说法可以解释当今中国的很多事情，比如律师，本来应该好好钻研法律业务，但现在有些律师引以为傲的资本却是和法官的关系比较铁，当事人一见到律师，问的也是，你和法院的关系硬吗？再比如有些医生，开处方时想的是药厂的那些高额回扣，而不是病人的病情……

吴思：律师的隐身份变成了法律买卖的掮客，医生的隐身份变成了药商，隐身份成了比显身份更要紧的身份。潜规则成了比正规则更重要的规则。

访谈者：你的《潜规则》被评为继黄仁宇的《万历十五年》之后最富创见的历史著作，说出了《万历十五年》没说透的地方。但我注意到也有人评价你和黄仁宇一样没能跳出困境。历史学家吴晗写过一本书叫《海瑞罢官》，成为“**”的导火线。你们三个人都关注明史，都关注海瑞，都借古喻今，你能谈谈这其中的奥妙吗？

吴思：黄仁宇说，他关注明史是为了追究国民党在大陆失败的原因。我能理解这种说法。清朝的许多制度都继承了明朝，要寻找初衷就要追到明朝。

我关注明朝，一是因为时间近，史料多，又不至于多到让人绝望的程度。二是清朝有一个部族统治问题，凭空添出一段复杂，现在不存在这个问题，我想绕开。还有明初的措施与“文革”前后的政策非常像，看得我惊叹不已，对我特别有吸引力。总之，我想通过了解完整的帝国兴亡史，加深对体制的认识。向后看是为了向前走。

我不清楚吴晗为什么选择了明史，从他写《朱元璋传》的过程可以看出，他的现实关注也很强，他在通过理解朱元璋而理解当时的政权首脑，他有鉴往知来的动机。“文革”中的人们也是如此理解他的。如果说有什么奥秘，企图深入透彻地理解现实，鉴往知来，这就是共同之处吧？至于说我和黄仁宇一样没有跳出困境，我不懂这困境指的是什么。